Sind Ketamin und Psychedelika die neuen Wunderwaffen gegen psychische Erkrankungen?

00:00:00: Eines muss ich mit allem Ernst sagen.

00:00:04: Das, was der deutsche Gesetzgeber mit der Legalisierung von Cannabis getan hat, ist Anstiftung zur Körperverletzung.

00:00:10: Denn der Konsum von Cannabis erhöht das Risiko, an einer Schizophrenie zu erkranken.

00:00:15: Das Wissen erfahrene Psychiarte schon lange und warnen vor dem Cannabis Konsum.

00:00:20: Ganz besonders kritisch sehe ich den gerade in Entwicklung befindlichen sogenannten psychedelic leadership.

00:00:27: Da wird ein Coaching Seminar angeboten, bei dem dann das obere Management seine psychotälischen Erfahrungen sammeln kann.

00:00:35: Und dann eben auch in seiner Kreativität und seiner Positivität und Produktivität gesteigert werden soll.

00:00:42: Also mir wird da schon Himmel angst, wenn ich mir vorstelle, wir sind ja alle irgendwie von Entscheidern abhängig.

00:00:49: Und wenn diese Entscheider sich ab und zu mal eine Hadoxyne-Greene-Droge reinziehen,

00:00:54: dann weiß ich nicht, ob das dann für mich als Endverbraucher eine gute Idee war.

00:00:59: Alles nur im Kopf. Ein Podcast der Florian Holzbohr Foundation. Dedicated to mental health.

00:01:07: Professor Florian Holzbohr ist einer der weltweit renommiertesten, international meist zitierten Neurowissenschaftler und Depressionsforscher.

00:01:17: Und Deutschlands bekanntester Psychiater, der ehemalige Direktor des Max-Planck-Instituts für Psychiatrie,

00:01:24: erforschte den Zusammenhang zwischen Stress, Depression, Angst und Schlafstörungen

00:01:30: und ist einer der Mitbegründer der personalisierten Medizin in der Psychiatrie.

00:01:35: Er ist überzeugt, Depression ist heilbar, mit der individuell richtigen Therapie.

00:01:42: Folge 9 sind Ketamin und Psychedelika, die neuen Wunderwaffen gegen psychische Erkrankungen.

00:01:50: Ich freue mich sehr, Professor Florian Holzbohr, auf dieses Gespräch.

00:01:54: Ganz beides. Ich freue mich auch.

00:01:56: In den letzten Jahren hat sich gerade so eine Euphorie über Behandlungsmöglichkeiten von Depressionen,

00:02:00: Suchterkrankungen und psychischen Störungen nach schwerer Traumatisierung entwickelt.

00:02:05: Man hört immer wieder von sogenannten Psychedelics, von Magic Mushrooms zum Beispiel,

00:02:10: die das Bewusstsein erweitern und bei psychischen Erkrankungen helfen sollen.

00:02:14: Auch mit einem alten Medikament wie dem Ketamin, das seit Jahrzehnten als Narkosemittel angewandt wird,

00:02:20: sollen nun gänzlich neue Wege geöffnet werden.

00:02:23: Man hört, dass sich auch Elon Musk angeblich mit Ketamin berauscht

00:02:27: und wenn man so erfolgreich ist wie er, dann kann das doch unser einst nicht so Schaden denken viele.

00:02:33: Auch in Wellness-Veranstaltungen und Coaching-Seminaren wird mit Psychedelika und Ketamin gearbeitet.

00:02:39: Ist das nur ein Hype, ein Medienrummel oder sind diese Substanzen wirklich besser als das, was es schon gibt?

00:02:46: Elon Musk ist schon ein Phänomen, was Produktivität und was Kreativität und auch was Vitalität betrifft.

00:02:53: Er hat von seinem Ketamin Gebrauch gesprochen und ja, dann denkt man sich natürlich,

00:02:59: das könnte ich auch mal probieren, dann wollen wir doch gleich mal mit Ketamin beginnen,

00:03:04: dass nicht zu den psychodelischen Drogen kurz in den Psychedelika gerechtet werden kann.

00:03:10: Und das ist sehr seriös. Seit vielen Jahren schon in der Grundlagenforschung und in der Klinische Forschung bearbeitet wird

00:03:18: und auch gut publiziert wird, da muss man schon sagen, das ist schon großartig,

00:03:23: was klinische Forscher in der Anderjellio-Universität in den Vereinigten Staaten da gemacht haben.

00:03:30: Als sie entdeckt haben, dass Menschen, die Ketamin aus ganz anderen Gründen genommen haben,

00:03:36: vor allem auch zur Einleitung von Narkosen als Patientenes bekommen haben,

00:03:42: dann sind denen so einige psychische Veränderungen aufgefallen und sie haben sich gedacht,

00:03:47: naja, vielleicht können wir das auch mal gebrauchen bei unseren Patienten, die eben nicht gut auf Antidepressiva ansprechen.

00:03:55: Das war dann auch so. Sie haben dieses Medikament angewandt und viele Patienten mit Depressionen,

00:04:02: auch solche mit Suizidgedanken, sind dann überraschend besser geworden.

00:04:07: Das ist ja schon in der Psychopharmakologie speziell.

00:04:11: Das erste Medikament, das man zur Behandlung der Depression eingesetzt hat, war das Ibronir Zid.

00:04:16: Das sollte eigentlich ein Mittel gegen Tuberkulose werden.

00:04:20: Dann haben Kirogen in Frankreich eine Firma-Firma den Wunsch geäußert.

00:04:25: Man soll auch ihnen etwas herstellen, was besser für den Narkosen ist,

00:04:30: damit sie da beim Operieren keine Probleme haben.

00:04:34: Dabei kam ein Medikament raus, das jetzt für den Narkosen nicht so gut war, aber gegen Schizophrenie wirkte.

00:04:40: Schließlich hat eine andere Firma, die das beobachtet hat, gedacht, oh, so was müssen wir auch machen.

00:04:45: Man hat dann den Molekül herum gebastelt, hat etwas anderes gemacht.

00:04:49: Dann kam ein Medikament raus, von dem sie dachten, das wäre jetzt auch gegen Schizophrenie.

00:04:54: Das war aber das erste berühmte Antidepressivum, das es gegeben hat, das Imipramien,

00:04:59: das unter dem Namen Tzyklika in der ganzen Welt bekannt ist.

00:05:04: Und schließlich hat man jetzt das 40 Jahre alte Ketamin ausgegraben,

00:05:10: als vermeintliche Hilfe gegen die therapie- resistente Depression.

00:05:16: Nebenher hat man auch alte Drogen ausgepackt aus den 1960er Jahren,

00:05:21: die dann vielleicht auch wirken sollen gegen verschiedene psychische Erkrankungen.

00:05:27: Wenn man so sehen, süchtig nach Verbesserung nach radikalen neuen Substanzen

00:05:31: in der Pharmakotherapie der psychischen Erkrankungen sucht, dann frage ich mich,

00:05:35: wie gut sind denn die Psychopharmaka, die wir heute schon haben und wo stehen wir mit der Erforschung von den genannten Psychedelika?

00:05:42: In manchen Zeitungen, auch den seltsamen Leitmedien, wird immer mal wieder versucht,

00:05:47: die pragmatisch geleitete Pharmakotherapie schwerer psychischer Erkrankungen zu diskreditieren.

00:05:53: Es gibt aber daran nichts zu rütteln, weil mittelschwerer und schwerer psychischen Erkrankungen,

00:05:59: wie der Depression, den Angsterkrankungen, der Schizophrenie,

00:06:02: heute verfügbaren Medikamente eindeutig wirksam.

00:06:06: Sie nicht anzuwenden, ist aus meiner Sicht ein ärztlicher Behandlungswähler.

00:06:10: Aber sie sind nicht optimal. Sie wirken nicht bei jedem Patienten.

00:06:14: Es dauert zu lange, bis sie wirken. Und sie haben zu viele Nebenwirkungen.

00:06:19: Gerade bei der Depression ist der Zeitraum zwischen dem Kindertherapie und dem Wirkungseintritt oft quälend lang.

00:06:27: Man muss sich das mal vorstellen. Ein Patient geht zum Arzt und der Arzt sagt ihm, hier ist dein Medikament.

00:06:33: Das nimmst du jetzt bitte ab heute. Und er macht das auch.

00:06:37: Und dann kommt es in eine andere Woche und sagt, ich merke noch gar nichts.

00:06:40: Dann sagt der Arzt ja, dann müssen wir mal warten, vielleicht ein Wochen weiter, vielleicht zwei Wochen.

00:06:45: Das kann acht Wochen oder länger dauern. Und das ist eine Qual.

00:06:49: Man muss bedenken, da sind ja Kernsymptome, die der Patient da hat.

00:06:54: Dazu gehört die tief traurige Verstemmung bis hin zur Nealismus, Lebensübertruss.

00:07:00: Das ist der fehlende Antrieb, obwohl der Patient innere Unruhe hat.

00:07:05: Das sind Angstzustände, das sind auch ein Rückzug auf sich selbst.

00:07:10: Das sind Schlafstörungen, Appetitverlust, und so weiter.

00:07:14: Und alle diese Symptome stellen so das Sammelsurium, der Kernsymptome zusammen.

00:07:19: Man muss sehen, wenn man nun eine Antidepressivung gibt, dann wird nicht alle diese Symptome gleichzeitig besser,

00:07:26: sondern kann mal das eine, mal das andere sein.

00:07:29: Wenn nun eine Besserung eintritt nach langer Zeit, dann kann es sein,

00:07:34: dass bei einem Patienten, der schwer depressiv ist, nihilistisch ist, pessimistisch ist,

00:07:39: Lebensübertruss hat, der Antrieb gesteigert wird.

00:07:43: Diese Antriebsteicherung kann dann dazu führen, dass aus dem Lebensübertruss Suizid Gedanken werden

00:07:49: und aus den Suizidgedanken eine Suizidversuch bis hin zu einem Suizid.

00:07:55: Das macht die ganze lange Wartezeit bis ein Medikament wirkt so gefährlich.

00:08:01: Der Präsidium ist insgesamt schon eine potenziell tötliche Erkrankung.

00:08:07: Alle 50 Minuten begeht jemand in Deutschland Suizid.

00:08:12: Das sind über 10.000 Patienten pro Jahr und über 90 Prozent ist die Grundlage eine Depression.

00:08:21: Nun ist es so, dass man dem Patienten auch nichts anderes anbieten kann momentan.

00:08:26: Und man muss auch sagen, ich habe vorhin gesagt, die Antidepressiv wirkt, sie wirkt mir auch,

00:08:32: aber man hat natürlich eine Situation, dass wir immer noch diese 10.000 Suizider haben.

00:08:39: Trotzdem sind Antidepressiv ein Glücksfall für die Medizin, denn bevor es die Antidepressiva gab,

00:08:46: so bevor in 1955 er hat, und bevor sie wir heute breit angewandt werden können,

00:08:52: war die Zahl der Suizide im Jahr doppelt so hoch.

00:08:56: Also durch Antidepressiva wurde das halbiert.

00:08:59: Trotzdem müssen wir alle Anstrengungen unternehmen, um Verbesserung zu erzielen,

00:09:03: damit wir noch immerhin 20 Prozent der Patienten kein Therapieergebnis erzielen, das zufriedenstellend ist.

00:09:10: Sind denn die Fälle, in denen die heute gängigen Antidepressiva keine gute Wirkung erzielen,

00:09:14: auch die Fälle, in denen Ketamin eingesetzt werden könnte?

00:09:18: Man hat zuerst die Ketaminbehandlungen, nachdem man das entdeckt hat, an der Yale University,

00:09:23: und dann hat man daran weitergearbeitet, Institute of Mental Health in den Vereinigten Staaten.

00:09:29: Auch wir haben am Max-Planck-Institut das so getan,

00:09:33: und dabei Phänomene beobachtet, die man in der Fachsprache "dissertive Störungen" nennt.

00:09:40: Da kann man sich vielleicht nicht was darunter vorstellen, deswegen will ich das beschreiben.

00:09:44: Bei einer dissertiven Störung hat der Patient das Gefühl, Gedanken, Wahrnehmung

00:09:49: und anderes Sinneseindrücke sind von ihm selbst losgelöst, gehören nicht zu ihm.

00:09:56: Das ist schon ein komisches Gefühl, und das ist ein Realitätsverlust.

00:10:01: Patienten können so was immer schön beschreiben, sie sagen, ich habe das Gefühl gehabt,

00:10:06: ich sitze im falschen Film oder anders sagt, er hat das Gefühl gehabt,

00:10:10: er steht neben seinen Schuhen.

00:10:12: Diese Depersonalisation, die kurz nach der Ketamininfusion einsetzt,

00:10:17: dauert einige Zeit an und verhindert natürlich,

00:10:20: dass man solche Infusionen durchführen kann, wenn ein Patient nach Hause schickt.

00:10:25: Und er bekommt das auf dem Nachhauseweg, das will man nicht.

00:10:28: Dadurch ist seine breite Anwendung so nicht möglich geworden.

00:10:32: Aber heute wird Ketamin doch auch als Nasenspray angewandt.

00:10:36: Gibt es dabei auch diese Nebenwirkungen?

00:10:38: Also die Firma Janssen, das ist die Psyopharmafirma von Johnson & Johnson,

00:10:43: hat tatsächlich etwas Schlaues gemacht.

00:10:45: Ich werde es kurz erklären.

00:10:47: Ketamin besteht aus einer Mischung zweier Moleküle,

00:10:51: und zwar zu gleichen Teilen.

00:10:53: Diese Moleküle sind in fast allen Details identisch, außer einem.

00:10:58: Sie verhalten sich in ihrer Struktur wie Bild und Spielbild.

00:11:03: Oder wie der linke Handschuh zum rechten Handschuh.

00:11:06: Man kann sie nicht zur Deckung bringen.

00:11:08: In der chemischen Fachsprache nennt man das, es sind Steroisomere.

00:11:12: Dann hat man in der Grundlagenforschung herausgefunden,

00:11:15: oder geklaubt herausgefunden zu haben,

00:11:18: dass eines dieser beiden Isomere, das klinisch wirksamere sein müsste,

00:11:24: und hat nun dieses potenzielle wirksamere in eine Nasenspray gepackt.

00:11:30: Und daraus die Hoffnung geführt,

00:11:33: dass man dann diese desiziativen Symptome nicht hat.

00:11:37: Weil die Anflotung des Medikaments über das Nasenorgan eine viel langsamer ist,

00:11:43: als wenn man das als Infusion den Patienten zuführt.

00:11:47: Das Medikament unter dem Namen "Sparvato" war dann auch rasch auf dem Markt.

00:11:52: Es hat ganz zufriedenstellende Studien gegeben.

00:11:55: Und der gute Gedanke, dass durch den Nasenspray diese desiziativen Störungen vermieden werden,

00:12:03: dieser gute Gedanke hat sich leider nur teilweise erfüllt.

00:12:06: Denn 25-30% der Patienten hatten diese merkwürdigen desiziativen Störungen auch.

00:12:13: Also, man konnte das jetzt nicht in der Apotheke holen und zu Hause den Nasenspray nehmen,

00:12:20: sondern man musste zum Arzt gehen, den Nasenspray nehmen

00:12:24: und dann musste man noch zwei Stunden unter Beobachtung bleiben,

00:12:28: damit man nicht seine Depersonalisation Symptome oder Trambann bekommt.

00:12:33: Und das Ergebnis ist, dass damit das eingeschränkt war, die Anwendung.

00:12:39: Und das weitere Ergebnis ist, dass die Firma dann einen sehr hohen Preis verlangen musste,

00:12:45: nämlich 200 Euro am Anfang pro Nasenspray.

00:12:49: Und dass die Empfehlung war, man soll das sechs bis acht Wochen weiterführen,

00:12:52: dann waren das schnell 5000 Euro für seine antidepressive Behandlungen fällig.

00:12:58: Das hat das beides natürlich nicht mehr eine breite Anwendung ermöglicht.

00:13:04: Sie selber, wenn ich das so sagen darf, sind auf diesem Gebiet ja eine Korrifere.

00:13:08: Sie sind doch bei der Entwicklung einer innovativen Getaminerapie ein anderen Weg gegangen, wenn nicht möglich.

00:13:14: Ja, und hier gehört es sich, dass ich jetzt mal sage, dass ich eine Firma gegründet habe,

00:13:21: gemeinsam mit Herrn Maschmeyer, die sich der Personalisierten Depressionstherapie widmet.

00:13:27: Zukunftsweisend.

00:13:28: Das ist eine zukunftsweisende Therapie und ich will kurz sagen, was das sein soll.

00:13:34: Man hat ja eine Vielzahl von Antidepressiva und kommen immer neue dazu.

00:13:38: Und wir verteilen die Antidepressiva heute, ich sage das mal, ist das Salop,

00:13:46: so nach dem System der Baseballmütze, also Trian Era und One Size for Soul.

00:13:52: Also das müssen wir ändern, denn nicht jeder Patient hat die gleiche Krankheitsursache

00:13:59: und deswegen kann auch nicht bei jedem Patient jedes beliebig wirken.

00:14:03: Der Weg, den wir einschlagen, ist der, dass wir herausfinden, welches Medikament ist denn für den einzelnen Patient das Richtige.

00:14:11: Und das können wir eben nicht im Gespräch herausfinden, sondern dazu braucht es laborkemische Untersuchungen.

00:14:18: Und diese führen wir durch und dann können wir sagen, im Einzelfall ist das für das einzelne Individuum

00:14:26: richtige Medikament dieses oder jenes. Das ist die Maßgabe der sogenannten Präzisionsmedizin,

00:14:33: in der wir etwas für die Antidepressiva-Forschung tun in unserer Firma.

00:14:38: Die Abkürzung hat HMNC. Wir haben uns aber auch um Ketamine gekümmert und darum geht es ja heute.

00:14:44: Sehr spannend. Wie unterscheidet sich denn ihr Weg von dem, was andere bereits getan haben?

00:14:48: Uns war klar, ein antidepressiv wirksames Medikament muss oral eingenommen werden, muss runtergeschluckt werden, zu Hause oder unterwegs.

00:14:59: Und eine Beobachtung durch einen Arzt, nach dem man es eingenommen hat, das hat keinen Sinn.

00:15:07: Deswegen ist das mit den Nasenspray eben und den Kosten auch doch eine Einschränkung,

00:15:12: die sehr viele Menschen auslässt, die das gut brauchen könnten, die aber aufgrund dieser Auflagen und der Kosten das nicht bekommen.

00:15:24: Und das ist nicht gerecht, das wollten wir so nicht.

00:15:27: Und dann kam was so oft in der Forschung passiert. Es kam eine zufällige Begegnung,

00:15:33: das erkennen einer Chance und auch der Mut, etwas zu machen, was eigentlich nicht möglich sein sollte.

00:15:41: Ich darf den brillanten Formazeuten Dr. Markus Zimmer, der in der Schweiz, in der Nähe von Basel,

00:15:49: eine Pharmafirma hochgezogen hat, die darauf spezialisiert ist, das Medikament so zu verpacken,

00:15:56: dass es, wenn man es unterschluckt, ganz langsam noch abgegeben wird.

00:16:01: Also, wie man so in der Apotheke sagt, eine Rhetardformulierung.

00:16:06: Solche eine Verpackung ist nötig. Wenn man ein Medikament hat wie das Ketamin,

00:16:11: dass wenn es in großer Menge kurz gegeben wird, dann kommt so gut wie nichts im Hirn an.

00:16:16: Also, die sogenannte Bio-Vervügbarkeit ist nur ganz gering und weil das alles auf dem Wege zum Hirn verstoffwechselt wird.

00:16:25: Zimmer erzählte mir, dass er auch das Ketamin schon mal in eine solche Tablette verpackt hat

00:16:31: und dass er das bei Patienten, die an schmerzlitten, chronische Schmerz in einer Studie angewandt hat.

00:16:39: Leider wurde der Schmerz nicht wesentlich besser, aber er hatte beobachtet, dass diese Patienten keine störenden Nebenwirkungen hatten.

00:16:47: Was war denn der nächste Schritt?

00:16:49: Wann war das und wie lange dauert es, bis so eine Neuentwicklung dann auch beim Patienten endlich ankommt?

00:16:54: Weil das klingt ja sehr vielversprechend.

00:16:56: Wie lange es dauert, bis eine tündende Idee für eine neue Therapie beim Patienten ankommt,

00:17:04: ist eine wichtige Frage, auch wenn die Antwort keine Freude macht.

00:17:08: Der große Pharmakologieforscher der Belgier Paul Janssen gründer eine Psychopharma-Firma von Weltruf,

00:17:16: die jetzt der Bestandteil von Johnson & Johnson ist, beschmore seine Kollegen mit dem Satz "Hurry up, patients are waiting".

00:17:23: Also, beallt euch Patientenmarken.

00:17:26: Das, was man alles anhört von der Entdeckung bis zur Marktzulassung überwinden muss, ist z.T. gerechtfertigt.

00:17:33: Man will ja verhindern, dass nicht ein unwirksames Medikament auf den Markt kommt.

00:17:38: Und man will auch verhindern, dass nicht ein Medikament auf den Markt kommt,

00:17:42: dass Nebenwirkungen auch, den man nicht verantworten will.

00:17:46: Zum anderen sind aber einige Hindernisse und Einlassungen vorhanden,

00:17:50: bei denen ich zumindest das Gefühl habe, die dienen primär der Befriedigung

00:17:55: übertriebener Regulierungsucht über eifriger Bürokraten.

00:18:00: Es fehlt leider oft an Weitsicht bei Investoren, die nicht genug Geduld haben, bis dann ein Erfolg kommt.

00:18:09: Und da muss ich auch unsere Investoren ausnehmen, bei denen ist es nicht so.

00:18:15: Aber es ist schon so, dass man natürlich, wenn man in ein Pharma-Projekt investiert, einen langen Atem braucht.

00:18:22: Das ist eine teure, eine langwierige und eine auch sehr viel Geduld erfordernte Entwicklung und auch ein hohes Risiko.

00:18:32: Aber wenn es gelingt, dann ist nicht nur der humanitäre Erfolg ein großer, sondern auch der wirtschaftliche.

00:18:38: Wenn man aber zusammenzählt, was man da alles von allen Seiten an Zögerungen ertragen muss,

00:18:45: dann habe ich schon manchmal das Gefühl, das grenzt zu etwas an unterlassene Hilfeleistungen.

00:18:50: Es klingt ja eher deprimierend.

00:18:52: Wie ist es denn bei Ihnen mit Ketamin? Wie ging es weiter und seit wann genau arbeiten Sie daran?

00:18:58: Es war 2016, also ich begann Pläne zu spielen, was getan werden muss,

00:19:04: und Ketamin verpackt in diese spezielle Tablette bis zum Patienten mit einer Depression zu bringen.

00:19:11: Das Besondere war ja, dass der Wirkstoff, weil er eben so speziell verpackt ist.

00:19:17: Wenn man den runter schluckt, dann ganz langsam ins Blut übertritt.

00:19:21: Und wir haben daraus geschlossen, dass dann eigentlich diese dissociativen Störungen nicht auftreten müssten.

00:19:28: Es gab natürlich Experten, die sagten, ja, es braucht diese dissociativen Symptome,

00:19:33: damit überhaupt die Heilwirkung eintreten kann.

00:19:36: Also wir wussten es natürlich alles nicht, das war alles theoretisch,

00:19:39: so dass kann man nur durch den Versuch erklären.

00:19:42: Ketamin hat ja auch ein Karriere als Partydroge.

00:19:45: War nicht auch die Sorge, dass Medikamente könnte statt zur Behandlung von Depressionen

00:19:49: als sogenannte Recreational Drug, so nennt man das ja, was braucht werden?

00:19:53: Fragen zum Missbrauch von Ketamin waren von an, beginnen an gravierend.

00:19:59: Special K oder so ähnlich heißt das Ketamin in der Partyszene,

00:20:03: ist da bis zum heutigen Tag immer noch recht beliebt.

00:20:06: Hittekommission und regulierende Behörden meinten, man würde jetzt das Tor zum Drogen-Missbrauch aufpreißen.

00:20:14: Es gebe zu wenig Daten über Nebenwirkungen, über Langzeitwirkungen, über Wechselwirkung mit anderen Psychopharmaka.

00:20:21: Ebenso war der Widerstand gegen eine ambulant durchgeführte Studie groß.

00:20:25: Unter anderem auch deswegen, weil man Sorge hatte, wenn man den Patienten, die da ambulant in einer solchen Studie sind,

00:20:33: dann würden die Tabletten nicht in ihrem Bauch, sondern vielleicht auf dem Drogenmarkt oder bei einer Party landen.

00:20:39: Dass es sicherlich auch ein Gedanke, den man nicht verüben kann.

00:20:43: Es sah also nicht gut aus für uns, ambulante Studie ging nicht.

00:20:47: Und auch mit der stationären Studie war das nicht leicht,

00:20:51: weil man dann ja erwarten müsste, dass die Klinikverwaltung mit der Krankenversicherung verhandelt

00:20:58: und die Krankenversicherung, die würde tot sicher sagen, ja also, wenn ihr da nicht nach den Regeln der ärztlichen Kunst,

00:21:05: also nicht so wie die Leitlinien für die Depressionstherapie von den Fachgesellschaften vorgeschrieben sind, das anders macht,

00:21:14: dann müsste euch jemanden suchen, der den Krankenhausaufenthalt bezahlt wird und das nicht.

00:21:19: Also das ging auch nicht.

00:21:21: Die Rettende Lösung brachten dann meine guten Verbindungen zur medizinischen Fakultät der Universität Zürich

00:21:27: und speziell zur psychiatrischen Klinik dort.

00:21:31: Da arbeitet ein mir gut bekannter, sehr spezieller, hervorragender Wissenschaftler,

00:21:38: der sich zeitlebens mit allen möglichen psychotropen Wirkungen von Substanzen auseinandergesetzt hat,

00:21:44: die zum Teil zu den Drogen zählen, aber von Ketamin hat er auch was verstanden

00:21:49: und das war schon mal gut, da war eine Wissensbasis da.

00:21:52: Ich habe dann mit mir befreundeten Kliniktirektor, den Professor Erich Seifritz davon überzeugen könnten,

00:22:00: man müsste jetzt dort eine akademische Studie machen.

00:22:03: Also das heißt, da kommt die Initiative von den Forschern, die sind dann für das Design der Studie zuständig,

00:22:11: für die Rekrutierung der Patienten, für die Durchführung der Studie, für die Auswertung und für die Publikation.

00:22:19: In einem solchen Fall kann dann auch das Klinikum der Sponsor sein.

00:22:24: Das war die eine Chance, dann musste man doch noch sehr viel da Überzeugungsarbeit leisten

00:22:30: und wir konnten aber dann eine Studie starten und zwar so.

00:22:35: Die Patienten bekamen alle eine Antidepressivum, damit die Versicherung zufrieden ist.

00:22:41: Eine Gruppe bekam eine Ketamin-Tablette dazu und die andere Gruppe bekam eine Tablette dazu,

00:22:48: in der kein Wirkstoff enthalten ist, also ein Placebo, die aber genauso ausschaut wie die Ketamin-Tablette

00:22:54: und weder Patient noch Arzt wussten, wer was bekommt.

00:22:58: Das nennt man eine kontrollierte, eine placebo-kontonierte Studie.

00:23:02: Wir haben dann die Studie begonnen.

00:23:06: Natürlich konnten wir als Firma sehr viel Einfluss auf das Design nehmen

00:23:11: und wir haben uns auch bereit erklärt, die durch die Studiebedingten mehr Kosten zu übernehmen.

00:23:16: Das haben wir auch da die Erfahrung in dem Bereich, also Design einer Studie.

00:23:20: Ja, das war wichtig, dass wir das so machen.

00:23:23: Die Studie kam etwas C in Gang und dann lief, kam Corona

00:23:29: und dann kam per Decret vom Universitätsklinikum die Auflage.

00:23:33: Jetzt müsst ihr mit euren Studien alle aufhören, das braucht nicht.

00:23:37: Und die Psychiatrie alle Kliniken.

00:23:39: Und als dann Corona vorbei war, dann haben wir wieder angeschlossen

00:23:43: und dann lief die Studie eigentlich ganz gut.

00:23:45: Dann mussten wir leider aus internen Gründen abbrechen.

00:23:48: Die Studie kam nicht zum Abschluss.

00:23:50: Wir hatten nicht mehr als knapp 30 Patienten.

00:23:53: Hatten Sie denn zu diesem Zeitpunkt schon Hennenweise, dass ihr Therapieansatz funktioniert?

00:23:58: Wir hatten einen klaren antidepressiven Effekt, allerdings natürlich wegen der kleinen Fallzeit nicht statistisch.

00:24:05: Auch die klinischen Befunde, vor allem die Laborwerte, waren positiv.

00:24:10: Und vor allem fehlten die Sitzative Symptome.

00:24:13: Das hat uns sehr beruhigt.

00:24:15: Und das Ganze hat uns dann ermutigt, eine neue Studie durchzuführen.

00:24:19: Da waren schon viel Zeit vergangen.

00:24:21: Die konnten wir jetzt dann schon auch ambulant durchführen

00:24:24: und dann auch nicht mehr als akademische Studie durchführen müssen.

00:24:28: Sondern wir konnten das mit einer hierfür spezialisierten Firma, die solche Studien kommerziell macht, tun.

00:24:35: Und diese Studie war dann etwas anders insofern,

00:24:39: als dass wir den Patienten, die auch wieder ein Standard antidepressivum als Basisterapie bekommen hatten,

00:24:45: zusätzlich noch eine Ketamin-Tabette in höherer Dosier und eine niedriger Dosier und ein Placeber bekommen haben.

00:24:53: Und diese Studie bestätigte die gute Verträglichkeit.

00:24:57: Auch die Laborwerte waren in Ordnung.

00:24:59: Und auch bei diesen ambulanten Patienten ertraten keine dissociativen Störungen auf.

00:25:04: Viel wichtiger war aber der klar positive Effekt.

00:25:08: Nämlich die Symptomatik der Patienten, die die höhere Ketamindosis bekommen haben,

00:25:13: war bereits nach vier Tagen signifikant besser als bei denen,

00:25:18: die die niedrigere Dosis beziehungsweise das Placeber bekommen hatten.

00:25:22: Das spricht und dafür, dass dieses Medikament so wie ein Katalysator,

00:25:27: die Antidepressivtherapie unterstützt und einen früheren Wirkungseintritt ermöglicht.

00:25:34: Und wenn man sich vorstellt, wie quälendlang diese Wirkungseintritt kommt,

00:25:38: wenn man jetzt nicht schnell respondiert, also wenn das, was häufig ist,

00:25:43: dass Patienten erst nach vier, sechs, acht Wochen ansprechen,

00:25:47: dann ist eine Verkürzung auf vier Tage ein Riesengewin.

00:25:52: Das spricht wirklich für sich.

00:25:54: Und ganz arglos könnte man dann ja fragen,

00:25:56: ob man nicht immer zu dem jeweils angewandten Antidepressivum

00:25:59: am Anfang der Behandlung diese Ketamin-Tablette einfach dazugeben sollte,

00:26:03: damit einfach dieser Behandlungserfolg rascher einsetzt.

00:26:06: Man sollte nicht zu lange warten.

00:26:08: Natürlich wird man auch heute noch zuerst mit einer Antidepressiva beginnen oder nicht.

00:26:13: Man sollte nicht warten, ob jetzt dann Therapie-Resistent ist der Patient

00:26:17: oder sonst irgendwas entgegensteht.

00:26:19: Ich würde mal sagen, man sollte nach vielleicht sechs, acht, zehn Tagen,

00:26:24: wenn sich nicht wirklich etwas Einschneidendes getan hat,

00:26:28: in Richtung Verbesserung, durchaus eine solche Zusatztherapie

00:26:33: mit dieser speziellen Ketamin-Tablette in Erwägung ziehen.

00:26:37: Man muss bedenken, die Patienten sind früher gesund

00:26:40: und können wieder ins normale Leben eintreten.

00:26:43: Und sind auch nicht mehr in Gefahr, so zitzubegehen.

00:26:48: Das muss man immer im Auge behalten.

00:26:50: Aber ganz abgesehen von diesem humanitären Aspekt

00:26:54: ist ja auch ein ekonomischer Aspekt zu bedenken.

00:26:57: Die Genesenden können wieder zur Arbeit gehen, sind produktiv

00:27:04: und vermeiden auch eine chronische Depression.

00:27:07: Eine chronische Depression ist ein Hauptprisikofaktor

00:27:11: für kronarische Herzerkrankungen, für den Diabetes Militus,

00:27:16: für die Osteoporose, also die Verminderung der Knochendichte

00:27:20: und für die Demenz.

00:27:22: Allein diese vier Krankheitsbereiche sind enorme Belastungen

00:27:25: für unser Sozialsystem,

00:27:27: dass durch diese Möglichkeit dieser beschleunigten Therapie

00:27:32: vermindert wird.

00:27:34: Die Kollegen aus der Psychiatrie fragen mich immer wieder,

00:27:37: wann kommt denn endlich eure spezielle Ketamin-Tablette zum Patienten?

00:27:43: Die Patienten warten drauf.

00:27:45: Da kann ich nur sagen, es ist auch für mich schonquellen zu erleben,

00:27:49: wie viel wertvolle Lebenszeit dem Patienten in Gesundheit verloren geht,

00:27:53: weil das Ganze so unendlich lang dauert.

00:27:57: Im Grunde ist schon fahrlässig.

00:27:59: Hat denn diese rasch erzielte Besserung angehalten

00:28:02: oder war das einfach nur so ein Strohfeuer zu Beginn der Therapie?

00:28:05: Ich will die Studie nochmal genau beschreiben.

00:28:08: Wir nahmen Patienten in die Studie auf, die Therapieresistent waren

00:28:12: und die ein Standard an die Depressivum als Basistherapie bekommen haben.

00:28:17: Sie haben dann nach dem Zufalls-Prinzip entweder eine Tablette

00:28:21: mit höhere Dosis, eine mit integriere Dosis

00:28:25: und eine dritte Tablette, die genauso aussah wie die Ketamin-Tabletten bekommen

00:28:31: und das täglich über 21 Tage.

00:28:34: Die anfängliche Besserung nach vier Tagen schon,

00:28:38: die signifikant war gegenüber den mit der niedrigen Dosisierung

00:28:42: und den mit dem Placebo.

00:28:44: Also die höhere Dosisierung hat eine Besserung, die signifikant war,

00:28:48: ausgelöst und das über 21 Tage hinweg.

00:28:52: Dann wurde das abgesetzt, das Medikament

00:28:55: und diese Besserung hielt einen Zeitraum von 28 Tagen weiter an.

00:29:00: Also wir haben einen Gesamtbeobachtungszeitraum von 49 Tagen gehabt

00:29:04: und die Besserung nach vier Tagen hielt an.

00:29:07: Nun ist es so, dass in solchen Studien auch Placebo-Patienten relativ gut ansprechen.

00:29:13: Das haben sie auch hier gut getan, aber natürlich sehr viel später

00:29:17: und auch die Patienten, die die niedrige Dosisierung bekommen haben,

00:29:22: haben auch viel später auch angesprochen.

00:29:26: Nun muss man bedenken, das ist nicht weiter verwunderlich.

00:29:29: Sie haben ja auch ein antidepressives Medikament bekommen,

00:29:32: die eine sogar mit der niedrigeren Ketamin-Dosis.

00:29:35: Also das Ergebnis ist schon sehr eindrucksvoll.

00:29:38: Eindrucksvoll war auch die Beobachtung, dass diejenigen,

00:29:43: die die höhere Dosisierung bekommen, die besser geworden sind,

00:29:46: das ist zur Effektbeurteilung in der Pharmakologie immer wichtig,

00:29:50: dass man eine solche Dosis-Wirkungskurve hat

00:29:54: und diese Dosis-Wirkungsbeziehung war auch hier heindeutig.

00:29:59: Heute gibt es zur Ketamintherapie keine Berungsängste mehr.

00:30:04: Die Zukunft der Tablette sehe ich darin,

00:30:07: dass man dann immer eine Therapie nicht richtig vorangeht,

00:30:11: diese Zusatztherapie mit dieser Ketamin-Tablette machen sollte.

00:30:16: Daran ist die Wirkung rascher,

00:30:18: dass Medikament wirkt wie so ein Kratonisator

00:30:21: oder es ist wie ein Booster-Effekt, den wir da sehen.

00:30:24: Also wenn man das hört, dann würde man auch jedem Patienten auch wünschen,

00:30:28: er könnte sich mit ihrer Ketamin-Tablette die Leidenszeit verkürzen,

00:30:31: der Leidensdruck ist ja wirklich hoch bei diesem Krankheitsbild

00:30:34: und es zählt einfach jeder Tag.

00:30:36: Es ist wirklich bedauerlich, dass das so lange dauert

00:30:39: und die Verbesserung der Situation psychisch kranker ist ja auch im Interesse,

00:30:43: finde ich das gesamten Staat ist ja an das Fall auch erwähnt,

00:30:46: nicht nur wegen des Leids von Millionen von Menschen im Lande,

00:30:49: auch wegen der Kosten durch Arbeits- und später Berufsunfähigkeit,

00:30:52: auch wegen der Kosten für ärztliche und psychotherapeutische Behandlungen

00:30:55: und letztendlich ja auch wegen der erhöhten vorzeitigen Mortalität.

00:31:00: Dann müsste man doch erwarten,

00:31:02: dass die Investition in die klinische Entwicklung

00:31:04: so aussichtreicher Medikamente wegen der Innovationskraft

00:31:07: auch vom Forschungs- oder Wirtschaftsministerium finanziert werden könnte, sollte müsste.

00:31:12: Bund und Länder finanzieren die Forschung in Deutschland durch Mittel

00:31:16: für die Universitäten, für außeruniversitäre Einrichtungen

00:31:20: wie die Max-Planck-Gesellschaft besonders großzügig,

00:31:23: auch die Helmholtz-Gemeinschaft, die Leidensgesellschaft,

00:31:27: die Fraunhofer-Gesellschaft und natürlich andere Institutionen,

00:31:31: die können dann mit diesem Geld die Projektdurchführung, die sie selber machen wollen.

00:31:35: Darüber hinaus gibt es Förderorganisationen,

00:31:38: wie die Deutsche Forschungsgemeinschaft ganz berühmt

00:31:41: oder berühmte Stiftungen wie die Volksorganistiftung,

00:31:44: bei denen man dann Projekte einreicht.

00:31:47: Und diese Projekte können dann mit diesen Mitteln durchgeführt werden,

00:31:52: auch Stiftungen dabei und die Europäische Union.

00:31:56: Ein Max-Planck-Institut mit dem Unzrigen,

00:31:59: ein Max-Planck-Institut für Psychiatrie,

00:32:01: das hat schon reichlich Mittel

00:32:03: und kann gemeinsam mit anderen Firmen und mit der Grundlagenforschung

00:32:09: dann ein Wirkprinzip, das vermutet, auch weiter untersuchen,

00:32:15: bis hin zum Patienten, bis hin zu kleinen Studien,

00:32:18: den sogenannten Pilotstudien oder explorativen Studien.

00:32:22: Um zu sehen, ist das alles jetzt nur so ein theoretisches Ideengespänz,

00:32:27: sondern ist das auch wirklich etwas, was man Patienten

00:32:31: möglicherweise eine nutzbringende Option darstellt.

00:32:36: An dieser Stelle müssen Sie aber aufhören,

00:32:39: weil die großen Studien, die dann auch vorderlich wären,

00:32:42: die sind nicht im Budget einer solchen Instituts

00:32:45: und sind auch nicht in irgendwelchen Projekten leicht zu bekommen,

00:32:50: vor allem wenn es eben auch um neue Medikamente geht.

00:32:54: Dann klopft man an bei einer großen Pharmafirma

00:32:57: und was die in der überwiegenden Zahl der Fälle sagt,

00:33:00: ja, also da habt ihr noch nicht genug Daten,

00:33:03: da müsst ihr noch mehr Daten haben, das ist noch zu früh,

00:33:06: da haben wir zu viel Risiko und so weiter.

00:33:09: Also entsteht eine Lücke. Hier hört die akademische Forschung auf

00:33:12: und hier beginnt die Industrieforschung

00:33:16: und um diese Lücke zu überbrücken, braucht es so kleine Firmen wie die unsere,

00:33:21: damit hier nicht etwas, was eine potenziell wichtige Entdeckung wäre,

00:33:27: irgendwo stecken bleibt.

00:33:29: Und dafür müssen wir Investoren gewinnen, die dann bereit sind,

00:33:34: hier Mittel zur Verfügung zu stellen, damit man noch eine weitere Studie machen kann,

00:33:40: damit dann vielleicht der Big Pharma mitmacht.

00:33:44: Und das zu finanzieren ist natürlich nicht einfach

00:33:47: und da könnte ich mir schon vorstellen,

00:33:50: dass man sich da nicht nur auf so kleine Firmen und Investoren verlässt,

00:33:54: sondern sagt, diese kleinen Firmen müssen wir auch mit Steuermitteln

00:33:58: unterstützen, damit sie solche Projekte machen können.

00:34:01: Und immerhin sind die profitierende, die Patienten,

00:34:04: sind ja die Steuerzahler, die uns das ermöglichen.

00:34:08: Und wenn ich mir anschaue, was alles mit Steuermitteln an Projekten da

00:34:13: im In- und Ausland unterstützt wird und wenn ich mir vorstelle,

00:34:17: was die NGOs in Deutschland für ein Schlafn Land finanziert bekommen,

00:34:21: dann meine ich schon, wie es Zeit, dass sich man sich bei Bund und Ländern mal Gedanken macht,

00:34:25: ob mich solche Themen der Volksgesundheit eine höhere Priorität besitzen,

00:34:29: als sie jetzt bekommen.

00:34:31: Ich will damit nicht sagen, dass der Staat das nicht tut,

00:34:34: aber er tut es in so kleinem Umfang, dass das nicht die wirkliche Hilfe ist,

00:34:39: um diese quälende, lange Strecke, die man braucht, bis etwas zum Patienten kommt, zu verkürzen.

00:34:45: Ein wichtiger Appell.

00:34:47: Professor Holzborden, lassen Sie uns auch noch über die "Psychedelics" sprechen,

00:34:51: die ja geradezu einen richtigen Hype ausgelöst haben.

00:34:54: Das Bewusstsein soll erweitert werden, die Kreativität soll sprunghaft ansteigen

00:34:58: und sogar verschiedene psychische Erkrankungen sollen geheilt werden.

00:35:02: Was können Sie uns dazu sagen?

00:35:04: Erlebnisberichte von Menschen, die Psychedeliker eingenommen haben,

00:35:08: die sind schon spektakulär.

00:35:10: Es werden ja gerade musstische Erfahrungen ausgelöst.

00:35:13: Und dadurch sind auch diese definiert.

00:35:16: Das sind Halluzinogenetrogen.

00:35:18: Sie lösen Halluzinationen aus und einen ganz besonderen Rauschzustand.

00:35:23: Bei einem solchen Trip heißt es, erkennt man sein selbst.

00:35:26: Man erlebt eine Reise ins ich-in-eine-ander-Welt.

00:35:29: Wahrnehmungen fühlen sich anders an.

00:35:31: Man fühlt sich wie in einem transcendenten Rausch.

00:35:34: Jenseits der normalen sind es Wahrnehmungen.

00:35:36: Das ist der Trip.

00:35:37: Ich kann mir persönlich mange jetzt eigene Erfahrungen,

00:35:40: nicht so ganz was darunter vorstellen,

00:35:42: aber das ist das, was man da so Bericht bekommt.

00:35:44: Dieser Trip endet gewöhnlich nach einigen Stunden.

00:35:47: Das ging zunächst interessant und spannend.

00:35:50: Man muss aber auch sehen, dass kann völlig daneben gehen.

00:35:53: Man glaubt, dass man nach einem solchen Trip,

00:35:56: dass alles, was im Gehirn aufgewühlt wurde,

00:35:59: sag ich mal Salopp, in dieser Konsolidierungsphase wieder

00:36:03: aufgeräumt wird.

00:36:05: Aber es kann auch zu schweren Symptomen kommen,

00:36:08: zu bleibenden Symptomen, psychischen Symptomen.

00:36:11: Viele berichten, dass das zwar nach einiger Zeit wieder nachlässt,

00:36:15: aber es bleibt auch bei vielen Menschen,

00:36:18: die da regelmäßig so etwas einnehmen,

00:36:21: dabei, dass sie Veränderungen,

00:36:23: psychische Veränderungen,

00:36:25: Persönlichkeitsveränderungen, Zeitlebens behalten.

00:36:28: Was sind denn das für Substanzen,

00:36:30: die zu dem Psychedelik hergehören

00:36:32: und die heute als Medikamentenkandidaten erforscht werden?

00:36:35: Besonders stark ist die Wirkung von Hayah Huaskar.

00:36:38: Das ist ein Dimethyl-Tryptamin,

00:36:41: das in Südamerika in Form eines Pflanzenthies credenzt wird.

00:36:46: Und die Teilnehmer an so etwas,

00:36:49: die sind dann in einer Schamane-Zeremonie

00:36:52: und haben das Gefühl,

00:36:54: im Rahmen der Drohse, die dann nach der optischen Halluzination einsetzt,

00:36:58: würden Leib und Seele gereinigt.

00:37:01: Das ist zumindest die Erwartung.

00:37:03: Die am weitesten klinisch bearbeitenden

00:37:06: Psylodylika sind das MDMA.

00:37:09: Das ist ein Amphitaminderivat, besser bekannt als Ecstasy.

00:37:13: Und das ebenfalls so Gruppetartropaminzehende Psylozipin,

00:37:18: das aus den berühmten Zauberpilzen,

00:37:20: also den Magic Mastchungs, gewonnen wird.

00:37:22: Heute kann man es allerdings schon

00:37:24: in spezialisierten Laboratorien synthetisieren.

00:37:27: Weil es ja um die Entwicklung

00:37:29: vom Psylodylika als potenzielle Medikamentenkandidaten

00:37:32: für psychische Erkrankungen geht,

00:37:34: wollen wir uns vielleicht am besten jetzt

00:37:36: für Ecstasy und Psylozipin beschränken.

00:37:40: Gerade von den aus dem Magic Mastchung gewonnenen Psylobezin

00:37:44: hat man ja sehr viel in Medien gelesen.

00:37:46: Und es gibt so viel man hört,

00:37:48: mittlerweile auch eine große Zeit kleiner Pharmafirmen und Startups,

00:37:51: sie sich darauf spezialisiert haben,

00:37:53: dieses Psylobezin möglichst schnell als Alternative

00:37:55: zu gängigen Psychopharmaker auf den Markt zu bringen.

00:37:58: Ist das korrekt?

00:37:59: Es ist schon 20 Jahre her,

00:38:01: seit dem ersten Jahr,

00:38:03: seit dem ersten Mal von Therapierfolgen mit Psylozipin berichtet wurden,

00:38:08: damals ging es um schwere Zwangskrankheiten.

00:38:11: Aber erst seit wenigen Jahren

00:38:13: hat das Thema in seriösen klinischen Studien bearbeitet

00:38:16: und die Ergebnisse werden auch in sehr renommierten Journalen veröffentlicht.

00:38:21: Dahin war es ein weiter Weg,

00:38:23: denn lange Zeit war das Thema Psylodylika

00:38:26: in der Schmutzung,

00:38:28: der medizinischen Forschung. Es waren so ja eben als exzentrisch angeschaute

00:38:33: Sonderlings, die da in der Forschung tätig waren. Also die traditionelle

00:38:39: Medizin wollte damit nichts zu tun haben. Diesen negativen Touch bekam das

00:38:44: Gebiet durch Persönlichkeiten mit den flamboyanten, weltbekannten

00:38:49: Psychologen Tim Silleri, der in den 1960er Jahren als der Huru der Hippie Bewegung galt und sehr

00:38:57: ortsstark und vehement die Forderung der Freigabe von LSD, von Mescaline, vom

00:39:04: Psylozipin und von Cannabis forderte. Man stellte sich vor, das war es bei 60 Jahren.

00:39:09: Da ist man noch so restriktiv mit diesen Rauschmitteln umgegangen. Das einzige,

00:39:14: womit man sich berauschen durfte, war Alkohol. Als der Tim Silleri mal mit dem Auto unterwegs war,

00:39:23: wurde er von einer Polizeistreife angehalten. Der Polizist erkannte ihn, konfistierte seine

00:39:29: Zigaretten. Die Zigaretten wurden analysiert. Da war Cannabis drin. Daraufhin bekam er eine

00:39:35: mehrjährige Gefängnisstrafe auf, geprumppt und wurde von Präsidenten der Vereinigten

00:39:40: Staaten von Richard Nixon zu einem der gefährlichsten Männer Amerikaus erklärt. Man muss sich das

00:39:46: vorstellen. Das ist noch nicht lange her. Es ist wirklich unvorstellbar, denn der Besitz und

00:39:51: Konsum von Cannabis sind ja in Deutschland seit April 2024 legal. Und Cannabis ist zwar heute

00:39:58: nicht unser Thema, aber es ist schon interessant und das würde ich gerne mal hören von ihm,

00:40:02: wie sie diesen Schritt der letzten Bundesregierung bewerten. Eines muss ich mit allem Ernst sagen.

00:40:09: Das, was der deutsche Gesetzgeber mit der Legalisierung von Cannabis getan hat, ist

00:40:15: Anstiftung zur Körperverletzung. Denn der Konsum von Cannabis erhöht das Risiko an

00:40:20: einer Schizophrenie zu erkranken. Das wissen erfahrene psychiatrische Lange und Warnen

00:40:25: vor dem Cannabis-Konsum. Weiterhin geht es gar nicht nur um psychische Erkrankungen,

00:40:31: der dadurch gefördert werden, sondern es geht auch darum, dass Cannabis-Konsum beginnt mit

00:40:37: 15, 16 Jahren bis in das 20er Jahre in ein nimmter Rapide zu. Das Gehirn eines Menschen ist erst

00:40:47: im jungen Erwachsenalter ausgereift. Also wenn man dieses Gehirn während seinem Reifungsprozess

00:40:54: immer mit Cannabis versorgt, dann kann diese Reifung nicht optimal starten gehen und es

00:41:02: kann zur Persönlichkeitsentwicklungen führen, die dauerhaft eingeschränkt sind. Eine neue

00:41:07: großangelegte Studie aus Kanada bestätigt ist. Im Zeitraum von 2006 bis 2022 wurde in der Stadt

00:41:17: Ottomath, der Hauptstadt von Kanada, die Gesundheitsdaten durchgesehen und von 14 Millionen Menschen, also 14 Millionen

00:41:28: Gesundheitsakten aus einer Gegend, in der schon seit langem der Umgang mit Cannabis eher sehr

00:41:35: locker gehandhabt wird und seit sieben Jahren freigegeben ist. Und was man gefunden hat,

00:41:40: ist Folgendes. Man hat eine Gruppe identifiziert, in der Cannabis berichtet wurde, dass man in

00:41:47: regelmäßig eingenommen hat. Das regelmäßige Einnahme von Cannabis hat die Häufigkeit der

00:41:54: Diagnose Schizophrenie und das 15-Fache erhöht im Vergleich zum Bevölkerungsdurchschnitt. Also eine

00:42:01: 15-Fache Höhe vier Jahre vorkommend der Erkrankungsschizophrenie, das ist schon ein Wort bekannt.

00:42:08: Gegen solche Studien oft alles Mögliche vorbringen, aber dieser Zahlenunterschied, der ist schon sehr

00:42:14: eindrucksvoll. Nun hat man ja in Deutschland das legalisiert und man hat auch seit des neuen

00:42:22: Bundeskanzlers gehört, dass er dieses Gesetz rückgängig machen will. Das war allerdings vor der

00:42:29: Wahl. Wir haben in der Zwischenzeit gelernt, dass manches, was vor der Wahl gegolten hat, nach der

00:42:35: Wahl nicht mehr gilt oder zumindest vergessen wurde. Ich hoffe im Falle von Cannabis hat die

00:42:41: Vergesslichkeit hier nicht einen bösen Streich gespielt. Und nicht nur bei Cannabis, sondern auch im

00:42:47: Hinblick auf psychedelische Substanzen sind ja auch die Medien, wie ich immer finde, recht

00:42:51: aufgeschlossen. Es gibt da so ein durchaus sehr positives Storytelling überall. Also würde man

00:42:57: den Medien glauben, dass China's das halbe Silicon Valley, würde seine Kreativität der Einnahme

00:43:02: Halluzinergie nach Drogen verdanken. Der Konsum wird also mit Kreativität, mit Innovation, mit

00:43:08: Gasthaltungskraft verknüpft. Timosalieri hätte heute nichts zu befürchten. Im Gegenteil,

00:43:13: Thio Delica sind irgendwie cool, was nicht unproblematisch ist. Zeigt sich diese coolen

00:43:19: Nässe denn nur am Beispiel des Silicon Valley oder gibt es ja auch immer noch mehr Vorbilder?

00:43:23: Auf Netflix gibt es Dokumentationen, bei den Zuschauern von Bewusstseinsveränderung und

00:43:28: Heilung durch Thio Delica erzählt wird. Natürlich gibt es am Anfang einen Disclaimer,

00:43:34: aber das war es dann schon mit der kritischen Distanzierung. Viele Stars aus dem Show Business

00:43:40: und anderswoher zum Beispiel Sting oder Sarah Silverman haben berichtet, dass sie das ganz

00:43:47: toll fanden, auch sehr ihre Kreativität erweitern empfunden haben. Nach den bisherigen Tapuisierungen

00:43:54: in früherer Zeit wird also das Thema Halluzinergene Drogen jetzt anders erzählt. Was diese

00:44:00: Verklärung am Ende bewirkt, weiß ich nicht, aber mir schwarnt nichts Gutes. Es gibt auch nicht

00:44:06: nur Dokumentationen, sondern auch Serien. Da ist vor allem zu nennen die erfolgreiche Serie

00:44:12: "Nein Perfect Strangers" mit Nicole Kidman. Nicole Kidman tritt in dieser Serie als ein

00:44:20: Wellnesguru auf in einem luxus retreat, also einem luxuriösen Rückzugsort, wo zahlungskräftige

00:44:27: Kunden dann von allen möglichen psychischen Leiden befreit werden zu ihrem Waren. Ich

00:44:33: finde unterhalts so was. Da bewindet die Frau Kidman als Wellnesguru recht unorthodoxe Methoden an,

00:44:41: nämlich sie verabreicht ihren Kunden, ohne dass sie das Wissen kleine Mengen zylizipieren. Mal

00:44:48: abgesehen, dass das nicht so ganz legal ist, was sie da macht, ist es ja schon interessant,

00:44:52: wie dieses Microdosing, da so nennt man dieses wiederhorte Verabreichung kleiner Dosen,

00:44:57: da also positiviert wird. Dabei soll ein Bewusstseinsänder der Effekt generiert werden. Die Serie mit

00:45:04: der großen Schauspielerin Nicole Kidman ist ein Riesenerfolg und vermittelt so ein ästhetisch

00:45:09: verkläertes, vermeintliches Wissen, das zur Nachahmung einlädt. Das ist aus ärztlicher Sicht natürlich

00:45:16: sehr problematisch und darf nicht zum leichtfertigen Gebrauch solcher Substanzen verleiten. Ganz

00:45:21: besonders kritisch sehe ich den gerade in Entwicklung befindliche sogenannte psychedelic

00:45:27: leadership. Da wird also ein Coaching Seminar angeboten, bei dem dann das obere Management

00:45:35: seine psychotälischen Erfahrungen sammeln kann und dann eben auch in seiner Kreativität und

00:45:41: seiner Positivität und Produktivität gesteigert werden soll. Also mir wird da schon Himmel angst,

00:45:48: wenn ich mir vorstelle, wir sind ja alle irgendwie von den von Entscheidern abhängig und wenn

00:45:53: diese Entscheider sich ab und zu mal eine halbzynnegrine Droge reinziehen, dann weiß ich nicht, ob das

00:45:59: dann für mich als Endverbraucher eine gute Idee war. Und wenn man vor allen Dingen sieht,

00:46:04: welchen Aufwand sonst Sie betreiben müssen, um Studien überhaupt ins Feld zu bekommen,

00:46:09: das ist aber die Heute in der klinischen Entwicklung befindlichen Psychedelika sind ja auch noch

00:46:14: weiter von entfernt frei verkäuflich zu sein. Die Studienmedikamente sind natürlich immer unter

00:46:19: besonderem Verschluss und da gibt es das Betäubungsmittelgesetz, aber es geht schon weiter. In

00:46:26: Nordamerika gibt es dann diese sogenannten Dispensaries. Da sind so Apotheken, da kann man sich dann

00:46:32: das auch beschaffen. Es gibt online Handel. Da können Sie sich auch Candies in den

00:46:38: siliziblen Enthaltenissen oder Schokolade oder Drinks bestellen. Also der Damm ist gebrochen,

00:46:44: richtig vor kurzem ist es herausgefunden worden, dass es bereits in Kanada, nur in Kanada über 50

00:46:50: solche Dispensaries gibt. Also wenn das mal zu uns überschwappt, dann ist das eine gefährliche

00:46:57: Sache. Man kann nicht solche Sachen einfach konsumieren und dann schauen wir mal, was passiert.

00:47:03: Da kann Übles passieren und zwar für immer. Machen denn alle von Ihnen genannten Psychedelika

00:47:09: mehr oder weniger das Gleiche? Was meint man denn mit der durch Psychedelika induzierten

00:47:14: Bewusstseinserweiterung genau? Also wie wirkt das? Und ganz grob betrachtet folgen diese Substanzen

00:47:20: schon dem gleichen Muss. Das gibt erst den psychothekischen Trepp und dann gibt es die

00:47:24: Konsolidierungsphase. Also unterschiedlich gibt es aber schon, zum Beispiel beim Allioraska,

00:47:29: diesem südamerikanischen Rauschmittel, das da in so Schamanen-Zeremonien angewandt wird. Da gibt

00:47:36: es erst die optische Hallezonation und später gibt es dann diesen Großzustand. Bei Psylent-Bin

00:47:42: und Ecstasy gibt es primär diese mystischen Transcendenten-Erfahrungen. Allem wird ein

00:47:47: tieferer Sinn zugeordnet. Die Sicht auf die Welt wird zu einem positiven Erleben. Alles ist

00:47:52: schön, alles ist besser und man ist selber in sehr guter Stimmung. Es gibt natürlich auch dabei

00:47:58: Sinnes-Täuschungen. Das alles wird dann in dem Begriff der Bewusstseinserweiterung zusammengeführt.

00:48:04: Die Definition einer Bewusstseinserweiterung ist gar nicht so einfach. Wir können unter

00:48:10: Bewusstsein die Gesamtheit unserer geistigen Prozesse verstehen. Die Wahrnehmung und Verarbeitung

00:48:14: von Erlebten. Das Einsortieren in den Gedächtesspeicher, der Zugriff aufs Gedächtnis. Die Erfahrungen,

00:48:21: die wir gemacht haben, auch hinsichtlich ihrer emotionalen Konsequenzen, das alles auf allen

00:48:29: Ebenen in einem alltagswältigen Rahmen. Da ist ein Rahmen, eine Grenze. Wenn wir nun durch das

00:48:35: Psychedelikum diese Grenze überschreiten, dann wird alles anders, dann wird alles, sagen wir,

00:48:40: intensiver, es wird positiver. Es bekommt neue Konditionen, neue Interpretationen. Das ist dann

00:48:48: die Bewusstseinserweiterung. Ich habe immer etwas Mühe, etwas Scharf zu definieren, also

00:48:54: naturwissenschaftlich validieren, kommen es ja sowieso nicht. Nun war bis vor einigen Jahren der Gebrauch

00:48:59: von Psychedelics erst in der Hippikultur und später ganz im Sinne des Trends zur Selbstfürsorge

00:49:04: gepriesen, weil man sich dabei besser fühlt und auch kreativer wird insgesamt. Wie sieht es denn

00:49:10: nun mit dem Einsatz dieser Drogen zur Behandlung von psychischen Erkrankungen aus? Das wirklich

00:49:15: faszinierende Psychedelika ist wie aus deren Anwendung zur Steigerung der Währlnester,

00:49:21: Kreativität, der Bewusstseinserweiterung, ernsthafte Medikamenten, Kandidaten zur

00:49:26: Behandlung der Depression, Angst und das Sucht Erkrankung und auch der posttraumatischen

00:49:31: Belastungsstörung geworden. Lassen Sie mich mit der posttraumatischen Belastungsstörung beginnen.

00:49:36: Dies ist eine psychische Erkrankung, die mit Verzögerung als Reaktion auf ein schwer

00:49:43: belastendes, traumatisierendes Erlebnis stattfindet. Dieses Erlebnis ist ein Gewaltverbrechen,

00:49:49: einen Messerangriff, eine Vergewaltigung. Es kann auch ein schwerer Unfall sein,

00:49:55: ein Bergunglück oder es kann auch ein grauenhaftes brutales Kriegserlebnis sein. Die Folge dieser

00:50:02: Traumatisierung ist ein unwillkürliches, gedankliches Wiedererleben des traumatisierenden

00:50:09: Ereignisses, das führt dann, weil es unwillkürlich ist, erstmal ja hilflos,

00:50:13: man ist dem ausgeliefert und das kann zu Angsträumen führen, zu Angstzuständen,

00:50:19: auch im Wachzustand, das kann zu einem Rückzug führen bis zu einer Depression.

00:50:26: Das ist eine schwere Krankheit, die gerade bei den Veteranen in den feinigen Staaten eine

00:50:34: große Rolle spielt und der Patient wird auch versuchen Situationen zu vermeiden,

00:50:38: in denen ein solches gedankliches Wiedererlebnis, dramatisierenden Erlebnis getriggert werden

00:50:44: kann, ich will das sein Beispiel sagen. Ein Hubschrauber-Pilot wird irgendwo in

00:50:50: einem Kriegsgebiet im Irak oder in Vietnam abgeschossen, gerede bei mir hat Kongengriff

00:50:56: Vangenschaft und ist dann irgendwann mal wieder bei sich zu Hause und hat eine

00:51:00: posttraumatische Belastungsstörung mit nach Hause genommen. Er wird immer dann, wenn er

00:51:04: einen Hubschrauber hört, ein Wiedererleben dieses dramatisierenden Erlebnisses haben,

00:51:09: wird Schlafstörungen haben, wird Angsträume haben und all das. Und das führt bei vielen dazu,

00:51:15: dass sie dieses Leid nicht länger ertragen können mit dem Ergebnis, dass jeden Tag in den

00:51:22: feinigen Staaten 20 Veteranen, weil sie das Leid nicht mehr ertragen können, zur Zitpe gehen.

00:51:28: Das ist eine schwere Belastung für die US-Armee und man versucht nun, Wege zu finden,

00:51:37: diese Veteranen besser zu behandeln, als das bislang möglich ist. Die Behandlungsformen sind

00:51:43: nämlich schlecht, man gibt in Antidepersie, die wirken nicht so besonders gut und nun ist man

00:51:49: auf die Idee gekommen, ob nicht vielleicht das Exzesse hier eine Lösung sein könnte und man hat

00:51:56: tatsächlich auch unter der Ägide des Ministeriums solche Behandlungen durchgeführt und es gibt,

00:52:03: glaube ich, acht solche Studien, die bei denen das Exzesse dann auch bei diesen Veteranen gewirkt

00:52:10: hat gegen Platz EBU. Dann ist die Objektivierung solcher Wirkungen nicht ans einfach, aber es

00:52:17: ist vielleicht auch einer der Gründe, an anderen Gründen für die FDA-Marken und sein, dass das

00:52:23: eine Patientengruppe wie die Veteranen, die ja eine gewisse Affinität zu Drogen haben, nun ausgerechnet

00:52:30: ihre Erkrankung mit einer anderen Droge bekämpfen sollen, da das Hemd die FDA bislang das hier für

00:52:38: frei zu geben. Das klingt aber äußerst spannend. Gibt es noch ähnlich positive Behandlungsergebnisse

00:52:43: bei Depressionen und gibt es so viel, man hört mittlerweile eine große Zahl kleiner Pharmafirmen

00:52:49: und Startups, die sich genau gerade darauf spezialisiert haben, dieses Psylobezir möglichst

00:52:53: schnell als alternative zugängigen Psychopharmak auf den Markt zu bringen? Bei der Behandlung der

00:52:57: Depression und seinem kleineren Teil auch bei Suchterkrankungen sind die Studienergebnisse mit

00:53:02: dem aus Magic Mushrooms oder den Zauberpilzen gewohnten Zipin eindrucksvoll auf den ersten Blick,

00:53:09: aber der Reih nach. Es gibt meines Wessens drei große, formal gut kontrollierte Studien, in denen

00:53:16: Patienten mit mittelschwerer und schwerer Depression mit Psylozipin in unterschiedlichen

00:53:21: Dosierungen behandelt wurden. Dabei wird der Behandlungserfolg mit Psylozipin verglichen. In allen

00:53:28: drei Studien war Psylozipin statistisch signifikant besser als Psylozipin. Auch die meisten kleineren

00:53:36: methodisch weniger riehde aufgestellten Studien hatten das schon angedeutet. Die ersten Betrachtungen,

00:53:43: sowie die positiven Ergebnisse dieser Studien mit diesem Extrakt aus den Zauberpilzen, gepaart mit

00:53:49: einem erheblichen medialen Hype, haben dann dazu geführt, dass viele kleine Firmen, ich erlaube

00:53:55: mir den Krawauer, wie Pilze aus dem Boden geschossen sind. Ziel dieser Firmen ist die weitere

00:54:01: klinische Entwicklung. Das ist ja auch positiv, aber damit verbunden war natürlich auch ein erheblicher

00:54:05: wirtschaftlicher Gewinn. Das Ganze klingt nach einer Erfolgsstory, wenn da nicht doch einige klippen

00:54:11: wären. Welche Klippen meinen Sie genau? Das beginnt mit der Art, wie diese Therapie durchgeführt

00:54:17: wird. Und das ist jetzt ganz wichtig. Eine wesentliche Komponente der Psychedelikatherapie

00:54:23: ist die Psychotherapie. Der Ablauf einer solchen Therapie ist folgendermaßen. Es gibt drei Phasen.

00:54:29: In der ersten Phase trifft sich der Patient mit dem Arzt. Der Arzt wird ihn jetzt erst mal fragen,

00:54:37: welches Symptome hat er, wie lang hat er das und so weiter, um überhaupt festzustellen,

00:54:43: ob eine Indikation für eine solche Therapie gegeben ist. Dann wird, wenn das der Fall ist,

00:54:49: wird er dem Patienten erklären, wie das abläuft, was er zu erwarten hat. Und dass auch, wenn

00:54:54: unerwartete Schwierigkeiten auftreten können, zum Beispiel erhöhter Blutdruck oder Angstzustände

00:55:00: oder anderes, was ihn stört, dann muss er keine Angst haben. Er ist bei ihm und kann jederzeit

00:55:05: dann auch medizinische Hilfe bieten. Schließlich muss er dem Patienten um die Einlegung in diese

00:55:12: Behandlung bitten, damit er auch seine Zustimmung gegeben hat. In der zweiten Phase wird dann der

00:55:20: Patient in einen Stuhl gesetzt, der bequem ist, unter eine Augenbinde tragen und er wird auch

00:55:27: einen Kopfhörer als Schallschutz bekommen, damit er abgeschirmt ist. Dann bekommt er diese

00:55:33: Tablette, Psylozipien und dann setzt dieser psyliodilische Tripp ein, diese Erfahrung. Und im Rahmen

00:55:42: dessen wird der Arzt dringend darauf achten, dass hier keine Nebenwirkungen eintreten,

00:55:47: die den Patienten gefährden können. Und nach einiger Zeit nach ein bis zwei Stunden ist das dann

00:55:53: vorbei, dann wird der Patient in die Upput seiner Familie oder seiner Freundin gegeben und wenn

00:55:58: das nicht möglich ist, muss er halt noch eine Nacht in der Klinik bleiben. Und in der dritten Phase

00:56:03: dann und jetzt kommt es, erfolgt eine intensive psychotherapeutische Aufarbeitung dieser psyliodilischen

00:56:10: Erfahrungen. Es gibt Anregungen, wie er mit diesen Erfahrungen in seinem künftigen Leben umgeht,

00:56:17: welche Veränderungen er bei sich spürt und wir mit diesen Veränderungen weiter umgehen will,

00:56:22: sind sie ihm genehm oder sind sie ihm nicht recht und so weiter und so weiter. Diese psychotherapeutische

00:56:28: Nachbearbeitung in der dritten Phase, die kann sich über Wochen hinziehen. Und ich beschreibe

00:56:34: das ausführlich, weil dies verdeutlicht, welche große Bedeutung diesen Thrum herum einer solchen

00:56:40: Therapie beigemessen wird. Der Hippie-Guru Timotheliri sagt einmal, das Entscheidende für eine positive

00:56:47: Drogenerfahrung ist das Set-On-Setting. Mit Set meint das Mindset, die psychische Verfassung. Und

00:56:54: das Setting ist eben das ganze Thrum herum. Und das nun von vielen Protagonisten so sehr positive

00:57:01: dargestellte Wirkungsspektrum vom Thylossibin, das muss ich erst einmal beweisen, denn es ist ja die

00:57:08: Frage, welchen Anteil hat an der Heilung das Thrum herum, welchen Anteil hat das Psihiotsypin

00:57:14: und welchen Anteil hat die Psychotherapie. Also für Firmen wie diejenigen, die wir da genannt haben,

00:57:22: die das auf den Markt bringen wollen, ist dann schon das Bollwerk FDA, also die Food and Drug

00:57:27: Administration, die sagt ja, das ist ja alles Schöne und Gut, aber wir sind weder für die

00:57:31: Psychotherapie zuständig noch für das Thrum herum, sondern wir müssen wissen, ist das

00:57:36: Psihiotsypin ganz allein für sich gestellt, besser als alles andere, was man bisher angewandt hat.

00:57:42: Wie könnte man dann auf diese wichtigen Fragen Antworten finden? Um herauszufinden,

00:57:48: welcher Anteil die Psychotherapie und welcher Anteil auf das Konter vom Psihiotsypin geht,

00:57:53: könnte man nun vorstellen. Man macht eine placebo kontrollierte Studie, in der die eine

00:57:59: Patientengruppe Psihioterapie plus Psihiotsypin bekommt und die andere Gruppe bekommt Psihiotsypin

00:58:05: nicht, sondern ein Placebo und die Psyioterapie. Also eine Gruppe bekommt das Psyiotsypin,

00:58:12: die andere Gruppe bekommt ein Placebo und beide Gruppen bekommt Psyioterapie. Auch hier wieder

00:58:17: kontrolliert, der Therapeut weiß nicht, was er gibt, der Patient weiß nicht, was er kriegt,

00:58:22: und so weiter. Also das klingt ja alles sehr überzeugend, nur da kommt die nächste Klippe.

00:58:28: Derjenige, der das Psyiotsypin bekommt, hat innerhalb von ein bis zwei Stunden einen psyiodele

00:58:35: Tripp, derjenige, der das Placebo bekommt, der hat das nicht. Also damit ist die Objektivität ja

00:58:41: nicht herstellbar, aber ohne objektiven Placebo kontrollierten Wirksamkeitsnachreiz für Psyiotsypin

00:58:49: kann von den Zulangstücksbehörden eine Zulassung nicht empfohlen werden, aber wegen der akuten

00:58:57: Wirkung vom Psyiotsypin ist diese Objektivität nicht herstellbar. Es ist eine klassische Catch-22-Situation.

00:59:04: Catch-22 können Sie das näher erklären, was das für eine Situation ist?

00:59:07: Und es ist eine berühmte Szene aus einem Militärfilm von vor Jahrzehnten. Da geht es im Militär darum,

00:59:15: dass etwas sein muss, was nicht sein kann, was etwas gefordert wird, was nicht möglich ist. Und damit

00:59:23: kommt man nicht voran. Also die doch recht aufwendigen Rahmenbedingungen, wie das Setting,

00:59:28: in dem die Therapiestadt findet, die Begleitung durch einen Therapeuten und die nachfolgende

00:59:32: Psychotherapie, die sich über Wochen hinziehen kann, behindern eine breite Anwendung, denn die

00:59:37: Zulassungsbehörden konzentrieren sich nur auf die Wirkungsnachweise von Psylizibinen. Und dann

00:59:42: weiß man ja nicht, ob die Psylizibintherapie auch ohne das spezielle Setting und ohne die

00:59:48: Psychotherapie funktionieren würde. Wie sieht denn das mit den Nebenwirkungen aus? Sind da auch

00:59:52: weitere Klippen zu überwinden? Medikamente haben irgendwelche Nebenwirkungen und ein Arzt, der

00:59:58: einem Patienten die Einnahme von einem Medikament empfiehlt, wird immer vorher eine sorgfältige

01:00:04: Nutzenrisikerverwägung machen, das analysieren und das ist in der ganzen Medizin so, das ist in

01:00:12: der Psylofamikotherapie so und natürlich auch bei den Zyker Delica. Zunächst einmal sind die

01:00:17: Wirkungen des Psylozibins auf Herzkreislauf zu betachten. Es kann zu schweren Hochdrucksteigerungen

01:00:25: führen, also man sollte Patienten mit einer Corona-Herzerkrankung oder unkontrollierten

01:00:31: Hypertonus nicht behandeln, damit auch Patienten mit Herzrhythmostörungen möglicherweise nicht,

01:00:38: denn das kann durch Psylozibin auch zu einer enormen Holzbeschleunigung kommen. Eine andere

01:00:46: Nebenwirkung, die noch nicht so im Vordergrund der Überlegungen ist, ist folgende. Das Psylozibin

01:00:52: oder genau genommen das Psylozin, das aus dem Psylozibin im Kreislauf entsteht, das bindet an

01:01:00: einem der Serotonin Rezeptoren. Wir haben 14 Stück im Körper. Der Serotonin Rezeptor, der Typ 2a,

01:01:06: ist derjenige der mehr so für die hallucinägene Wirkung zuständig ist. Es gibt aber auch einen

01:01:12: Typ 2b und der ist auf den Herzklappen. Und wenn man nun auf den Herzklappen diesen Rezeptor

01:01:18: stimuliert, dann beginnen die zu wachsen. Das heißt also, wenn man regelmäßig solche

01:01:24: Microdosing-Sitzungen macht, dann fangen die Herzklappen allmählich an zu wachsen. Die

01:01:29: Konsequenz ist eine Herzunsoffizienz. Nun andere weniger gravierende Nebenwirkungen sind Übelkeit

01:01:35: und Erbrechen und auch manchmal so Schlafstörungen. Es kann sogar manchmal zu einer erheblichen

01:01:41: Verschlechterung der depressiven Symptomatik sein. Kommen also genau das Gegenteil, was man eigentlich

01:01:46: will. Nun ist es ja so, aus psychiatrischer Sicht sind Folgendinge zu bedenken. Einmal hat man ja

01:01:53: in der Psychiatrie auch mit Krankheiten zu tun, bei denen Halluzinationen vorkommen. Typisches

01:02:01: Beispiel, die Paranöid-halluzinatorische Schizophrenie. Wenn nun jemand die Veranlagen zu einer solchen

01:02:07: Erkrankung hat und man gibt in meiner Tablette die Halluzinationen auslöst, dann kann man schon

01:02:13: sich Gedanken machen, ob man nicht dadurch die Krankheit bei den Patienten auslöst. Ähnlich

01:02:19: ist es mit manischen Symptomen. Man kann auch unter Psylizipin manchmal so manische Symptome

01:02:25: haben und diese manischen Symptome sind ja kein Element der manisch-depressiven

01:02:31: Krankheit oder der bipolaren Störung, wie man sagt. Wenn jetzt jemand aufgrund einer

01:02:37: Ohndichte für bipolarische Störungen in der Familie belastet ist oder auch selber schon mal

01:02:42: eine manisch-depressive Episode hatte, dem wird man tunlis nicht ein Medikament geben,

01:02:49: das potenziell solche manischen Symptome auslöst. Das sind mal so Einschränkungen. Ich muss aber

01:02:56: gerichterweise sagen, alle diese Nebenwirkungen sind in den Studien, die da klinisch durchgeführt

01:03:03: worden, haben die keine Rolle gespielt. Aber man muss bedenken, wenn das mal freigegeben ist,

01:03:08: dann verliert man die Kontrolle über das Ganze und dann weiß man nicht, was daraus werden kann.

01:03:14: Sie erwähnten, dass Psychedelika an vielen Rezeptoren wirksam sind. Wie kann man sich

01:03:20: denn dem Mechanismus genau vorstellen, der gleich nach der Einnahme einen doch recht

01:03:24: dramatischen Effekt hervorruft? Initial kommt es nach einmaliger Gabe zu einem psychedelischen

01:03:30: Zustand, der von einer Konsolidierungsphase gefolgt wird, die Wochen und Monate anhalten kann.

01:03:36: Darunter scheiden sich die Substanzen ja auch von den gängigen Psychopharmaka, wenn ich das

01:03:40: richtig verstehe. Unter der Einwirkung eines Psychedelikums wird ein Akuteffekt ausgelöst,

01:03:45: den man so von anderen Psychopharmakern nicht kennt. Um zu verstehen, was da passiert,

01:03:51: will ich mal einen kleinen Auslog ins Gehirn machen. Wir haben in unserem Gehirn 90 bis 100

01:03:57: Milliarden Nervenzellen. Diese Nervenzellen sind bis zu 1.000fach, bis zu 10.000fach mit anderen

01:04:05: Nervenzellen über diese Verknüpfungspunkte, diese großen Punktdörter Synapsen, werden

01:04:11: Informationen von einer Nervenzelle zu anderen weitergeleitet, zum Beispiel durch Neurotransmitter.

01:04:16: Würde man umhergehen und packt all diese Nervenzellen aneinander, dann würde man einen Faden

01:04:24: aus dem Gehirn eines einzigen Erwachsengehirns haben, der 6 Millionen Kilometer lang ist. Man

01:04:30: könnte mit diesem Faden den Erdball 15 mal umwickeln. Nun, diese Nervenzellen agieren natürlich

01:04:38: nicht unabhängig frei flotierend voneinander, sondern sie sind in großen Nervenzellverbänden

01:04:43: zusammengeführt, den sogenannten neuronalen Netzwerken. Und diese neuronalen Netzwerke

01:04:49: haben ganz besondere Aufgaben. Die Aktivitäten zwischen diesen neuronalen Netzwerken, die

01:04:56: sind nämlich synchronisiert und das ist nötig, damit wir unsere Gedanken, unsere Emotionen,

01:05:01: unser Verhaltensweisen aufeinander abstimmen können. Das faszinierende für neurowissenschaftler

01:05:08: ist nun, dass man mit Hilfe eines bildgebenden Verfahrens der sogenannten Funktionalen Magnetresonanztomographie

01:05:15: einige dieser Netzwerke definieren kann. Und von besonderem Interesse ist das sogenannte

01:05:21: Ruhe-Netzwerk. Das heißt so, weil dieses Netzwerk, dieses neuronalen Netzwerk, hier die Regionen

01:05:28: miteinander verbinden kann, die immer dann besonders aktiv sind, wenn wir in ganz besonderem

01:05:33: Ruhezustand sind. Das Ganze ist deswegen in diesem Zusammenhang so interessant, weil man

01:05:39: gefunden hat, dass unter dem Einfluss von Psylozibin die Szykondisationsmuster in diesem

01:05:46: Netzwerk aufgelöst wird und gleichzeitig die Kontaktpunkte zwischen den Nervenzellen,

01:05:53: also die Verknüpfungen, zunehmen. Das ist insofern von Interesse, weil man darauf

01:05:59: beschließen kann, dass unter der Einwirkung von Psylozibin die typischen Zykronen nicht

01:06:04: nur aufgelöst werden muss und auch die normale Dichte zunimmt, sondern dass die Psychedelika

01:06:10: sozusagen die Neuroplastizität und auch die Verbindungsfähigkeit die Konnektivität steigern

01:06:16: könne. Das ist insofern für die Depressionstherapie von Interesse, weil wir Anzeichen dafür

01:06:23: haben, dass bei diesen Erkrankungen, bei einer spezieller Depression, die Neuroplastizität

01:06:29: und die Konnektivität, also die Verbindung zwischen den Nervenzellen, vermindert ist.

01:06:34: Das klingt ja eindrucksvoll, aber auch beunruhigend, wenn man sich vorstellt, dass durch ein Psychedelikum

01:06:41: in unserem Gehirn riesige Nervenzellverbände umgebaut werden können.

01:06:46: Wir müssen realisieren, dass sich unser Gehirn zeitlebensverändert von einem Moment zum

01:06:50: anderen, auch unser beider Gehirne, ist ein anderes vor diesem Gespräch als nach diesem

01:06:57: Gespräch, weil wir uns doch einiges gemerkt haben, auch wenn es uns bewegt hat, anders

01:07:02: uns unruhigt hat. Dank seiner Neuroplastizität ist das Gehirn ständig in der Lage sich anzupassen.

01:07:09: Könnte es das nicht, wenn wir unfähig zu denken, zu lieben, zu trauern, uns etwas zu

01:07:15: merken, etwas zu vergessen. Dass im Leben alles in Fluss ist, war schon Teil der Lehre

01:07:20: des Heraklit. Also die Griechen wussten schon, dass er im sechsten Jahrhundert vor Christi

01:07:26: und Heraklit hat es in diesem wunderbaren Satz zusammengefasst. Man steigt nicht zweimal

01:07:32: in den gleichen Fluss, er ernannte das Panterei, alles fließt. Was aber im Umgang mit Psychedelikern

01:07:39: schon beunruhigt, ist die abrupt hat es plötzlich hier einsetzen. Eines großen Effekts sehen

01:07:44: wir jetzt mit der Bezeichnung "psychedelische Erfahrung" verharmlosen. Die sich der psychedelischen

01:07:49: Erfahrung anschließende Psychotherapie hat nun eine Aufgabe. Und zwar, es gibt eine Desynchronisation

01:07:56: und die umfasst auch die Krankheitsverursachenden Fehlschaltungen. Und während der Kontolidierung

01:08:05: wird durch die Psychotherapie darauf geachtet, dass die Neuen verknüpft wurden, diese Krankheitsverursachenden

01:08:11: Fehlschaltungen ausspart. Bedeutet dies ohne die begleitende Psychotherapie wird es keine

01:08:16: positive Langzeitwirkungen nach Psylozibien geben? Also nach dem heutigen Stand der klinischen

01:08:22: Studien braucht es die Psychotherapie im Anschluss an den Tripp. Das machte die Frage der Zulassung

01:08:27: durch die Behörden so schwierig, denn diese Beurteilung beschränkt sich bei denen allein

01:08:33: auf das Medikament. Sie können sich nicht mit dem Set und Setting auseinandersetzen und

01:08:39: auch nicht mit der Psychotherapie. Also so eine Zulassung eines ganzen Pakets ist für

01:08:44: die FDA ein No-Go. In Australien allerdings war das etwas anders. Da ist zum Erstaunen

01:08:50: der dortigen Fachwelt sowohl Psylozibien als auch das MDMA, also dieses Exersee zur

01:08:57: Behandlung der posttraumatischen Belastungsstärkung und der Depression zugelassen worden und

01:09:02: das allerdings mit Auflagen. Aber die Kollegen dort, die waren dann schon erstaunt, denn

01:09:09: es gibt dann doch einige offene Fragen noch vor allem, was Langzeitwirkungen und Interaktionen

01:09:14: mit anderen Medikamenten betrifft. Und man möchte sehen, das ist jetzt eine große Feldstudie

01:09:19: und bei der man viel lernen wird und ich hoffe, es werden nicht allzu viele Menschen in diesem

01:09:26: Zusammenhang eine Horror-Erfahrung haben. Wie geht man denn nun in der Forschung weiter?

01:09:32: Wird man versuchen Studien auf den Weg zu bringen, bei denen man die Frage klären kann, ob

01:09:36: die psychotherapeutische Begleitung unmittelbar im Anschluss an die nach der Medikamenteneinnahme

01:09:41: entstehende psychodellische Erfahrungen überhaupt nötig ist? Und wird man versuchen, ähnliche

01:09:46: von den psychedeliker abgeleitete Medikamente zu entwickeln, die weniger Nebenwirkungen haben

01:09:51: und schließlich können sie sich auch noch andere Anwendungsgebiete weiterhin vorstellen?

01:09:55: Die entscheidende Frage ist, ob diese Medikamenteinnahme hervorgerufener zyodellische Tripp eine Nebenwirkung

01:10:05: ist oder für die Hauptwirkung unerlässlich ist? Es gibt klinische Erfahrungen. Die entscheidende

01:10:11: Frage ist, ob der unmittelbar nach Medikamenteneinnahme hervorgerovene zyodellische Tripp eine Nebenwirkung

01:10:20: ist oder ob er für die Hauptwirkung unerlässlich ist? Es gibt klinische Beobachtungen, wonach

01:10:25: die Intensität des zyodellischen Trips voraussagt, ob eine Langzeitwirkung gut oder nicht so gut

01:10:33: ist und zwar in der Weise, dass man sagt, je intensiver der zyodellische Tripp umso besser

01:10:39: ist die Langzeitwirkung. Es gibt aber auch Studien, die genau das Gentheit beobachtet haben.

01:10:44: Um es noch mal klar zu machen, man geht von der Modellvorstellung aus, durch das Psychedelikum

01:10:50: wird eine Desynchronisation noch ein aller Netzwerke ausgelöst und dank der Neuroplastizität

01:10:55: des Gehirns wird es in der Konsolidierungsphase zu einer teilweisen Neuformierung dieser

01:11:01: Netzwerke kommen allerdings in einer Weise, bei der die Krankheitsverursachten Verknüpfungen

01:11:08: vermieden werden. Dabei kommt es in dieser adaptiven Phase sehr auf die psychotherapeutischen

01:11:14: Bahnen an. Um es einmal Plastik zu sagen, man muss das Eisenschmieden so lange es heißt,

01:11:21: um es noch einmal Plastik zu sagen, die unmittelbar an die Disruption anschließend die Psychotherapie

01:11:28: folgt im Sprichwort. Man muss das Eisenschmieden so lange es heißt wird. Das heißt, es gibt

01:11:33: nach dem psychedelischen Tripp ein Zeitfenster. Wenn das alles so stimmt, dann braucht es die

01:11:39: psychedelische Erfahrung, weil es eben erst mal die durch das Psychedelikum induzierte

01:11:45: Disruptionen braucht, also die Desynchronisation, bevor die Psychotherapie erst einmal das,

01:11:51: was da aufgelockert wird, in die richtigen Bahnen bringt und möglichst unter Aussparung

01:11:57: der Verknüpfungen, die Krankheitsverursachten sind. Noch mal zur Frage nach der Forschung.

01:12:02: Wissenschaftler mit intensiver Förderung durch das US-Verteidigungsministerium versuchen

01:12:08: nun auf der Grundlage der Besonderheiten, der molecularen und pharmacologischen Besonderheiten,

01:12:15: der Psiodeleka Medikamente zu entdecken, bei denen der psychedelische Tripp möglichst

01:12:21: unterdrückt wird und trotzdem die volle Heilwirkung erhalten bleibt. Der Leiter dieses

01:12:26: Projekts, Brian Roth, ein bekannter Pharmakologe, wo der Universität in North Carolina hat

01:12:32: und auch optimistisch gemeint, wenn man ein solches Medikament hat und der davon überzeugt,

01:12:38: dass das geht, dann nimmt man das abends ein und am nächsten Morgen ist die Depression

01:12:43: weg, also das sei das Ende vom Prozac und anderen Antidepositiven. Also ich persönlich

01:12:49: bin da eher skeptisch. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass man versuchen kann, weil

01:12:54: man ja weiß, dass der Serotinrezeptor Typ 2a verantwortlich oder zumindest zum Teil verantwortlich

01:13:01: ist für die hallucinokäne Wirkung, dass man den durch ein anderes Medikament blockieren

01:13:06: kann und dann vielleicht immer noch die Heilwirkung hat. Das ist allerdings alles noch sehr, sehr

01:13:12: theoretisch. Was dann weitere Indikationen betrifft, so kann ich mir zunächst mal vorstellen,

01:13:19: dass es gut ist, wenn man die Möglichkeiten auslutet, die Behandlung schwerer Depressionen,

01:13:25: die anderweitig nicht geheilt werden können und vor allem eben auch die posttraumatische

01:13:30: Belastungsstörung, für die es sehr wenig Behandlungsoptionen gibt, die wirklich zu

01:13:35: Friedenstellen sind. Was andere Indikationen für andere Krankheitsbereiche betrifft, so

01:13:41: kann ich mir vorstellen, dass auch die Verknüpfungen, die beim Menschen mit Autismus vorhanden sind

01:13:48: und dann, wenn der Mensch unter diesem Autismus leidet, dann könnte man auch versuchen, diese

01:13:55: Verschaltungen zu lockern und in eine Weise zu verändern, dass diese autistischen Symptome

01:14:01: nicht mehr eine Rolle spielen.

01:14:02: Verspannendes weiteres neues Feld, aber es gibt ja noch etliche wichtige Fragen, die

01:14:08: bei der Dosierung beginnen, die Nebenwirkungen, der Notwendigkeit begleitender Psychotherapie

01:14:12: und schließlich ob der Trip, wie Sie ihn vorhin beschrieben haben, für die klinische

01:14:17: Wirkung überhaupt nötig ist. Wenn man nun die Psychedelika mit den Wirkungen von Ketamin

01:14:22: vergleicht, dann kann man ja vermuten, dass die gelegentlichen Berichte, wonach unmittelbar

01:14:27: nach Infusion oder Nasenspray von Ketamin-Dissotiation Symptome aufgetreten sind, doch eine Analogie

01:14:35: zum Psychedelikertrip vorhanden sind. Was sagen Sie dazu? Gibt es da Parallelen?

01:14:39: Es ist ganz wichtig, dies auseinander zu halten. Ketamin ist kein Psychedelikum, so dass

01:14:45: wie ein Trip eine psychodellische Erfahrung gibt es in den Dosierungen, in denen Ketamin

01:14:51: bisher in allen Studien angewandt wurde, nicht. Dies verwundert auch nicht, denn die

01:14:56: pharmacologischen Wirkmechanismen von Ketamin sind fundamental andere als z.B. bei Exocyli

01:15:02: oder Psylozipin.

01:15:03: Die sehr schnell einsetzende Verbesserung des klinischen Befundes, die Reduktion der

01:15:10: Depression Symptome, ist allein durch das Medikament bedingt, nicht durch eine Psychotherapie.

01:15:16: Diese Psychotherapie hat gar nicht stattgefunden, also kann sie auch nicht gewirkt haben. Es

01:15:22: kann aber schon sein, dass auch durch Ketamin selbst wenn es oral gegeben wird, Dicht-Zykonesation

01:15:30: in relevanten neuronalen Netzwerken stattfindet, die dann im Konsolidierungsprozess neu verschaltet

01:15:36: werden. Dabei kann dann dank der Neuroplastität des Kirmes dies in einer Weise geschehen,

01:15:42: dass die potenziell Krankheitsverursachenden Konnektivitäten ausgespart werden.

01:15:47: Bei der Entwicklung von Oral verfügbaren Ketamin darf man optimistisch sein. Es wirkt rasch,

01:15:53: es gibt keine Nebenwirkungen, der Behandlungserfolg ist nachhaltig, einen psythedelischen Trip

01:15:59: braucht man nicht, die begleitende Psychotherapie ist immer gut, aber sie ist hier nicht zwingend

01:16:04: erforderlich. Allerdings kann die Tiensteventwicklung jetzt noch nicht abgeschlossen werden, da

01:16:11: ist noch einiges zu tun, also es gilt wieder, die Patienten müssen warten.

01:16:15: Ja, dann wünsche ich mir viel Glück und viel weiterhin Erfolg für ihre Forschung, für

01:16:20: ihre Studien und ich bedanke mich für das interessante Gespräch, Professor Holzbohr

01:16:24: und für diese vielen detaillierten und wirklich hochspannenden Einblicke.

01:16:28: Dankeschön.

01:16:29: Die nächsten Folgen haben ein biografisches Thema. Professor Florian Holzbohr feiert

01:16:34: seinen 80. Geburtstag. Aus diesem Anlass spricht er mit seiner Frau Dr. Daniela Holzbohr

01:16:41: über sein Leben und sein Werk. Mehr Informationen zum Thema Mental Health finden sie unter www.florianholzbohrfoundation.com

01:16:51: *Musik*

01:16:53: und bis zum nächsten Mal.