9/11 – Ein Terroranschlag mit lebenslangen psychischen Folgen?

00:00:00: Uns war allen klar,

00:00:02: dass es ein gravierendes Ereignis,

00:00:05: dass die Welt danach nicht mehr genau die gleiche sein.

00:00:09: der Öffentlichkeit war damals noch sehr... Ja der ist

00:00:14: halt nicht hart genug und er reißt sich nicht zusammen.

00:00:18: Und dieses sich nicht zusammenreißen können,

00:00:21: das ist immer etwas, was viele,

00:00:23: die kein Verständnis für das haben, was eine Depression ist,

00:00:27: immer wieder erwähnt wird und gesagt wird Und

00:00:30: vorgeworfen wird.

00:00:31: ja, also man hat natürlich mit 80 dann auch schon

00:00:34: so paar Zipperlein aber das ist ja auch in Ordnung und ich

00:00:37: kann damit aber gut umgehen.

00:00:38: Und ich erfreue mich natürlich zweier Dinge.

00:00:41: Einmal im privaten Bereich, meine kleine Familie,

00:00:46: die mich sehr glücklich macht,

00:00:47: aus der ich viel Kraft beziehe.

00:00:49: Aber auch einen großen Freundeskreis.

00:00:52: Ich gebe zu, ich feiere gerne.

00:00:54: Wir haben immer so einen Tisch auf dem Motor fest gehabt.

00:00:57: Oder dieses Jahr haben wir weil ich 80 wurde,

00:01:00: mal eine Riesenpartie gefeiert mit über 100 Leuten.

00:01:03: Die war auch ziemlich gut und das mache ich auch gerne.

00:01:07: Also ich schöpfe aus der Familie und aus dem Freundeskreis

00:01:10: im privaten Bereich schon Kraft,

00:01:13: denn man muss sich vorstellen, wenn man Jahrzehnte,

00:01:15: ein ganzes Leben dieser Frage,

00:01:18: wie kann ich die Depressionsbehandlung verbessern,

00:01:22: gearbeitet hat.

00:01:23: Am Ende der Karriere ist dann doch

00:01:26: so ein Silberstreif oder ein Licht am Ende des Tunnels zu

00:01:30: sehen, dann ist das auch schon auch sehr beglückend.

00:01:40: Sie Haben eine ganz

00:01:44: besondere Erfahrung gemacht, auch schrecklich,

00:01:47: aber gleichzeitig auch eine der

00:01:52: herausragendsten Ereignisse,

00:01:54: auch umstürzterischsten Ereignisse,

00:01:56: die wir in diesem Jahrhundert auf

00:02:00: jeden Fall hatten.

00:02:01: Gleich am Beginn 9-11, also der 11.

00:02:05: September 2001,

00:02:08: als zwei Flugzeuge in die beiden Towers des damals noch

00:02:12: stehenden World Trade Centers geflogen sind und gleichzeitig

00:02:16: ein Flugzeug, nicht gleichzeitig, wenig danach ein Flugzeug,

00:02:19: eben stürzte oder zum Absturz gebracht wurde ins

00:02:22: amerikanische Verteidigungsministerium,

00:02:25: jetzt Kriegsministerium ins Pentagon und dort mehrere dieser

00:02:29: Ringe durch Bord hat,

00:02:30: auch massive Schäden hervorgerufen und ein letztes Flugzeug,

00:02:34: das wurde dann offenkundig von Passagieren zum Absturz

00:02:37: gebracht, das eigentlich das Ziel hatte,

00:02:40: Weiße Haus zu treffen, wenn es richtig ist,

00:02:43: was da berichtet wird.

00:02:46: Sie waren da in New York?

00:02:49: Ja, ich war am Abend vorher mit ein paar

00:02:54: Kollegen in New York beim

00:02:59: italienischen Restaurant war da im Board von einer

00:03:02: Biotech-Firma und der Chef von dieser Biotech-Firma,

00:03:06: das war ein halb Israeli, halb Iraki und es war

00:03:11: so eine tolle Zeit, anything goes,

00:03:13: es war positiv und ich habe ihn gefragt,

00:03:18: ne, das ist es nicht toll,

00:03:20: irgendwie läuft alles gut und er hat gesagt, Florian,

00:03:23: there is one threat, also Florian,

00:03:25: das ist eine Bedrohung und das ist der Kampf des Islam gegen

00:03:28: den Rest der Welt und zwölf Stunden später knallts.

00:03:32: Zwölf Stunden später knallts,

00:03:33: wo waren Sie, als es geknallt

00:03:35: Hat? Also ich plante,

00:03:36:

00:03:37: zum Flughafen zu fahren und habe meinen Koffer gepackt,

00:03:40: schaue dabei zum Fenster raus und sehe,

00:03:43: wie da ein Flugzeug fliegt, großes Flugzeug,

00:03:47: das sich auf den Overtrade Center Turm zubewegt

00:03:53: und da hineinkracht, also da ist man natürlich,

00:03:57: da ist man fassungslos,

00:03:59: da weiß man gar nicht was man sagen oder denken soll und

00:04:02: dann kam gleich das Zweite,

00:04:04: einiger Zeit und das Flug auch noch rein und der Zweite ist

00:04:07: ja dann als Erster zusammengestürzt und eine

00:04:10: unglaubliche Staubwolke, da anstand,

00:04:14: der Wind kam am Anfang auch von New Jersey,

00:04:16: hat das erst rüber geblasen und dann wieder zurück und

00:04:20: ja also… Wo

00:04:22: Waren Sie in dem Moment, als die Tower einstürzten?

00:04:24: Ich war im Hotel, im Millennium Hotel, also dem,

00:04:29: das nicht ganz nah dran ist, so ungefähr, glaube ich,

00:04:31: so acht Blocks entfernt von der Cannon Street und

00:04:35: da habe ich dann natürlich zum Fernsehen

00:04:40: angeschaltet und da war auch schon alles los und dann kamen

00:04:45: die Sirenen von allen Seiten,

00:04:48: also man war völlig sprachlos und ich muss sagen,

00:04:53: ich hatte schon auch Angst, dass jetzt was Größeres losgeht,

00:04:57: man kann ja nicht wissen,

00:04:59: ob das jetzt aufhört oder ob da weiter Flugzeuge da in die

00:05:03: Häuser reinplumpsen und

00:05:07: ein massenhaftes Morden auslösen und ja,

00:05:12: dann war aber dann Ruhe,

00:05:15: was Flugzeuge betrifft und ja man machte dann

00:05:19: so Übersprungshandlungen,

00:05:20: also erst habe ich mir bin ich was essen gegangen.

00:05:24: Und das lief noch alles,

00:05:25: konnte man auf die Straße gehen einfach oder war man von?

00:05:28: Man konnte auf die Straße gehen, ja.

00:05:30: Man hat ja diese Bilder vor sich,

00:05:31: wo Leute dann von Staub überzogen sind.,

00:05:34: Die waren näher dran, also die unmittelbar dort waren,

00:05:37: die sind da richtig voll Staub gewesen.

00:05:41: Bei uns kam der Staub dann auch rüber,

00:05:43: je nach Windrichtung das wechselte immer so bisschen

00:05:46: und ich habe dann einen Sandwich gegessen.

00:05:51: Da war wahrscheinlich totale Panik um dich rum.

00:05:53: versuchte mich dem zu entziehen, ich war da so,

00:05:57: jetzt esse ich erst mal was.

00:05:58: bin Nachrichtsgeneration, da schaut man zunächst einmal,

00:06:02: dass der Magen was hat.

00:06:04: Wenn man weiß, es gibt es nicht mehr.

00:06:06: Und dann ja, dann habe ich also, ich zum Friseur.

00:06:11: Auch ein bisschen irre,

00:06:12: Oder? Ja war,

00:06:13: der war war ganz aufgeregt und war ganz glücklich,

00:06:16: da war natürlich sonst niemand drin und dann habe ich

00:06:18: mich mit dem unterhalten.

00:06:19: Das war ein Italiener, der mir die Haare geschnitten hat,

00:06:24: zumindest ein bisschen was von dem was noch da ist.

00:06:28: ja, da habe ich irgendwie, ich wollte mich austauschen.

00:06:32: Im Hotel wollte ich mich nicht gern austauschen,

00:06:35: weil da habe ich dann bin ich eben runter zu dem Empfang und

00:06:40: dann hat er mir gleich mitgeteilt,

00:06:41: dass jetzt der Preis erhöht würde. Der

00:06:43: Preis wurde erhöht fürs Zimmer nach 9-Eleven.

00:06:47: Ja, da habe ich mich schon auch mit dem geschimpft,

00:06:51: weil er hier Geschäfte aus einer humanitären Katastrophe

00:06:54: macht und das sei doch nicht in Ordnung.

00:06:57: Und da hat er mir eben lachend gesagt, it's season for us.

00:07:00: It's season for us Ja.

00:07:02: Und also das war kein Gesprächspartner,

00:07:05: den ich wollte und dann war ich sie

00:07:07: Wollten sich austauschen,

00:07:09: Involvieren, weil..., darüber reden,

00:07:10: also man ist ja da ganz allein mit dieser Situation.

00:07:14: Und dann bin ich zum Friseur und da bin

00:07:16: ich wieder auf meinem Zimmer. War

00:07:18: Das ein bewusster Akt?

00:07:20: Ich meine ich frage den hochdekorierten,

00:07:22: einen der größten Psychiater unserer Zeit,

00:07:25: war das ein bewusster Akt, sich zu sagen, das ist ein

00:07:30: so traumatisches Erlebnis für die Weltbevölkerung?

00:07:33: War es ja auch.

00:07:34: Ich bin hier vor Ort, wie komme ich damit klar,

00:07:37: ich tausche mich am besten aus,

00:07:41: ohne despektierlich gegenüber Friseuren zu sein,

00:07:44: egal mit wem.

00:07:45: Also das war kein wohl überlegtes

00:07:49: Selbsttherapieweg, den ich da eingeschritten habe,

00:07:52: sondern ich war da allein.

00:07:54: hatte da meinen Sandwich gegessen und dachte,

00:07:57: und jetzt jetzt möchte ich mit jemandem. Und...

00:08:00: Darüber reden. Darüber

00:08:01: reden, ja.

00:08:03: Ja und dann bin ich dahin und hab dann mit ihm,

00:08:08: während er da bisschen an meinem Kopf rumfummelt,

00:08:10: da er dann, weil viel ist er da nicht zu schneiden,

00:08:14: dann haben wir dann über alles Mögliche geredet,

00:08:16: was das denn betrifft und...

00:08:18: Erinnern Sie noch Teile der Unterhaltung?

00:08:21: Ja er hat natürlich da geschimpft auf

00:08:26: die Täter, die kann man ja verstehen,

00:08:31: und dass überhaupt die ganze Welt in Unordnung geraten sei

00:08:34: und was man halt dann so hört.

00:08:36: Und das hat mir dann auch gut getan,

00:08:38: dann bin ich wieder rauf auf mein Zimmer,

00:08:41: hab versucht zu telefonieren, was nicht ging,

00:08:43: weil man nicht rauskam.

00:08:44: Ich wollte ja auch mitteilen zu Hause,

00:08:48: dass alles okay ist.

00:08:49: Und dann kam plötzlich ein Anruf von der

00:08:54: Generalsekretärin der Max-Planck-Gesellschaft, ja,

00:08:58: wir überlegen gerade, wie wir sie da rausholen können.

00:09:01: Da hab ich gesagt,, so liebe Frau Bludaum,

00:09:04: das wird nicht gehen.

00:09:05: Das ist alles isoliert, hier kommt keiner rein,

00:09:08: hier kommt keiner raus.

00:09:10: Wir müssen warten,

00:09:11: man wieder fliegen kann und dann bin ich zum

00:09:16: Flughafen und da sind dann dann haben die Leute

00:09:20: so ihre 100-Dollar-Noten hin und her geschoben,

00:09:24: um da Sitz zu kriegen im Flugzeug und das sind ja auch dann

00:09:28: absurde Sachen, dann wollte jemand dass ich mich ausweise,

00:09:32: ja, wie in meinem Pass gesagt habe ja haben sie auch ein

00:09:35: Foto von sich.

00:09:36: Da hab ich gesagt, ja, hab ich,

00:09:37: dann hab ich ihnen das Foto gezeigt, meine,

00:09:40: natürlich kann man da zufällig ein Foto dabei haben,

00:09:42: also es war alles irgendwie, Und

00:09:45: Der Pass ist ja in diesem Foto,

00:09:47: Eben eben aber sie wollte ein anderes Foto,

00:09:49: die war auch sehr durcheinander.

00:09:51: Nun irgendwie landete ich dann auch ohne jemand bestochen zu

00:09:54: haben auf einem Sitz und konnte dann auch zurück nach

00:09:57: München fliegen und da war ich dann schon sehr froh Also ich

00:10:01: hab dann auch keine posttraumatische Belastungsstörung

00:10:04: davongetragen, aber meine

00:10:07: Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter die haben dann schon mal

00:10:10: hinterher gesagt, na irgendwie waren sie

00:10:13: so besonders bedächtig.

00:10:17: Ich hab das natürlich abgelehnt und gesagt ich bin immer

00:10:19: bedächtig, aber ich weiß schon was sie gemeint haben,

00:10:22: wir haben da auch bisschen darüber gescherzt.

00:10:24: Was meinte sie?

00:10:25: Na er meinte, dass ich irgendwie, ja,

00:10:29: ich weiß auch nicht genau, was sie meinte, aber

00:10:31: so im Sinne etwas

00:10:34: zurückgehalten, etwas weniger spontan

00:10:38: so eben bedächtiger.

00:10:40: Und haben Sie irgendwelche Gedanken in dem Zusammenhang

00:10:44: gehabt, wie schnell alles, im wahrsten Sinne des Wortes,

00:10:47: einstürzen kann, wie nah man an Katastrophen sein kann,

00:10:52: ja, sowas in der

00:10:54: Art? Ja, hatte,

00:10:55:

00:10:55: also als Nachkriegskind hatte ich natürlich schon die Angst,

00:10:59: das jetzt weitergeht.

00:11:04: Man kann ja nicht wissen,

00:11:05: das ist ja schon auch eine Kriegserklärung und wer hilft

00:11:10: uns, was bedeutet das für uns, ist das ein Einzeltat.

00:11:13: Mir wurde dann relativ schnell klar, das war schon auch,

00:11:17: ich traf dann auch viele Amerikaner in diesen fünf Wochen,

00:11:20: standen da mit so Kerzen, Ketten gebildet,

00:11:24: standen da alle mit der Kerze auf der Straße und irgendwie,

00:11:28: irgendjemand hat dann auch gebetet und das war schon alles

00:11:32: sehr ergreifend und uns war allen klar,

00:11:35: das ist ein gravierendes Ereignis,

00:11:39: die Welt wird danach nicht mehr genau die gleiche sein,

00:11:42: vor allem für die Amerikaner,

00:11:44: die sich natürlich in ihrem Hegemonialanspruch auch für

00:11:48: unverletzbar gehalten haben, dass ihnen da

00:11:52: so etwas passiert und die Folgen kennen wir

00:11:57: ja, dann kamen diese ganzen Kriegsgeschichten in Irak und

00:12:01: so weiter, also das war schon eine schlimme Zeit,

00:12:05: da begonnen hat, auch eine Zeit,

00:12:07: die Welt bleibend verändert hat und das wird nie mehr

00:12:11: wieder so sein wie vorher.

00:12:13: Es gab dann das erste große Engagement der Bundeswehr im

00:12:16: Ausland, Afghanistan war das und da wurde die Freiheit am

00:12:20: Hindokusch verteidigt,

00:12:22: wie der damalige Verteidigungsminister Peter Struck gesagt

00:12:24: hat, es gab am Abend von dem 11.

00:12:27: September eine große Solidaritätskundgebung vor dem

00:12:30: Brandenburger Tor mit fast dem gesamten Kabinett damals,

00:12:34: viele Menschen die sich da solidarisiert haben,

00:12:37: auch mit Amerika und gegen die Angriffe,

00:12:40: das war schon sehr sehr bewegend ich erinnere mich,

00:12:42: ich war ja damals wie gesagt Regierungsprecher als

00:12:45: Regierungsprecher nimmt man teil an den Kabinettsitzungen,

00:12:48: mein Platz im Kabinett war immer so, dass ich rausguckte,

00:12:51: da gibt es eine Reihe da guckt man quasi gegen eine Wand und

00:12:54: eine andere da guckt man ins Fenster und es flogen damals

00:12:57: immer Flugzeuge gar nicht

00:13:00: so weit entfernt parallel im Grunde zu diesem Fenster,

00:13:04: denn wir da saßen morgens ab 9.30 Mittwochs und

00:13:09: ich habe, ich erinnere mich gerade dran,

00:13:12: also auch das ist irgendwo, ich habe diese Erinnerung nie,

00:13:16: kam nie hoch, aber gerade in dem Moment wo wir sprechen und

00:13:18: ich dachte, was ist, das war dann nach 9.11,

00:13:21: wenn einer dieser Flieger jetzt mal abknickt und in unsere

00:13:25: Richtung fliegt, es war ja, jeder wusste,

00:13:27: dass um halb 10 Mittwochs morgens Kabinett war und ich habe

00:13:30: mich immer gewundert, warum diese Flugzeuge dann eben

00:13:32: so nah da dran fliegen,

00:13:33: tun sie glaube ich nicht mehr aber auch das ist

00:13:36: so tief in mir geblieben.

00:13:40: Es wird heutzutage mehr über Depression geredet als früher,

00:13:44: aber was sind die größten Missverständnisse die es gibt,

00:13:48: wenn in der Öffentlichkeit über Depression gesprochen

00:13:52: Wird? Nun

00:13:53: es hat lange die Meinung gegeben,

00:13:57: dass Depression eben doch irgendwie ein schwacher Charakter

00:14:00: ist und ich erinnere mich noch,

00:14:05: als Sebastian Deißler eine Depression hatte

00:14:08: Der große Fußballer, das riesige Talent vom FC Bayern.

00:14:12: Der für 20 Millionen, das war damals unglaublich viel,

00:14:17: Berlin nach München kam und ein großer Hoffnungsträger war

00:14:21: und dann an einer schweren Depression erkrankt war,

00:14:25: dann war es dann schon solche Charakten die da hochgehoben

00:14:29: wurden, wo Weichheit drauf stand und das ist natürlich

00:14:32: schrecklich gewesen.

00:14:33: Inklusive von seinem damaligen Trainer Felix Magath.

00:14:36: Felix Magath war ja auch jemand,

00:14:39: überhaupt kein Verständnis für

00:14:41: so etwas hatte und er hat ihn auch nicht gut behandelt,

00:14:44: vor allem, dass er dann später wieder spielen konnte

00:14:49: und im Training von einem Kollegen da schwer verletzt wurde

00:14:53: und wieder wieder ausfiel,

00:14:55: nie an großen Turnieren teilnehmen konnte und das war ein

00:14:59: schweres Schicksal für ihn und in der

00:15:04: Öffentlichkeit war damals noch sehr,

00:15:09: ja der ist halt nicht hart genug und er reißt sich nicht

00:15:12: zusammen und dieses sich nicht zusammenreißen können,

00:15:16: das ist immer etwas, was viele,

00:15:18: die kein Verständnis für das haben, was eine Depression ist,

00:15:22: immer wieder erwähnt wird und gesagt wird und vorgeworfen

00:15:26: wird und das ist etwas,

00:15:27: was natürlich furchtbar ist und genauso ist es furchtbar,

00:15:30: wenn man meint, da gibt es so einen Fernseharzt, der sagt,

00:15:34: ja man muss doch mehr Humor einbringen und

00:15:38: lauter so ein Blödsinn,

00:15:39: also wenn Sie einen Menschen mit Depressionen meinen,

00:15:43: sie helfen ihm, indem wir sie im Witze erzählen,

00:15:46: dann fühlt er sich sehr unverstanden und all diese Dinge,

00:15:49: die sind jetzt noch nicht weg,

00:15:51: aber sie treten allmählich in den Hintergrund auch durch

00:15:55: gute Öffentlichkeitsarbeit zum Beispiel durch die deutsche

00:15:59: Depressionshilfe und viele andere Dinge und das ist etwas,

00:16:04: wo wir weiter daran arbeiten müssen und vor allem auch geht

00:16:08: damit Hand in Hand die Notwendigkeit,

00:16:12: die Stigmatisierung zu überwinden,

00:16:14: etwa wenn einer eine schwere Depression hat,

00:16:17: eine schwere lebensgefährliche Erkrankung und wenn man ihnen

00:16:21: dann sagt, reiß dich zusammen,

00:16:23: dann ist es genauso wie wenn Sie jemanden mit einem Tumor

00:16:25: sagen, komm, reiß dich zusammen,

00:16:28: da hilft auch nicht und deswegen bin ich froh,

00:16:32: dass das aufwärts geht damit.

00:16:35: Wie hat sich die medizinische Sicht auf Depressionen in

00:16:38: den letzten 10 oder 15 Jahren verändert?

00:16:42: Also ich will mal einen Satz ins Altertum gehen,

00:16:46: früher hat man psychische Erkrankungen im

00:16:50: Zusammenhang mit anderen Erkrankungen auch mit einer

00:16:54: Verschiebung der Körpersäfte interpretiert und

00:16:58: einer dieser vier Säfte war die Schwarze Galle.

00:17:03: Schwarze Galle heißt auf Lateinisch Melancholia.

00:17:06: So entstand die Melancholie als Begriff.

00:17:10: Also man war damals sehr in einem biologischen

00:17:14: Kontext bei der Erklärung einer Depression.

00:17:19: Die waren ganz auf der richtigen Spur und dann hat es

00:17:23: eben eine Wende gegeben,

00:17:25: in der man immer wieder das Geistige da hat die Religion

00:17:28: auch mit einer Rolle gespielt,

00:17:30: in der man das Geistige vom Körperlichen getrennt hat.

00:17:33: Das Gipfelte in dem Leib Seele Dogma von René

00:17:38: Descartes der gesagt hat, es gibt zwei Substanzen,

00:17:42: das ist Körperliche,

00:17:44: die Res Extensa und es gibt das Geistige,

00:17:46: die Res Kugitans und diese,

00:17:49: das hat natürlich dann eine Zweiteilung

00:17:53: da sehr nach vorne gebracht mit großem Schaden,

00:17:58: weil man hat dann gesagt, ja das muss man alles mehr

00:18:01: so spirituell oder durch Gespräche oder das lösen

00:18:05: und nicht durch eine

00:18:10: Neurowissenschaftlich fundierte Behandlung.

00:18:13: Wobei Neurowissenschaft und Psychotherapie schließen sich ja

00:18:16: nicht aus, denn auch die Psychotherapie arbeitet ja mit und

00:18:20: an Nervenzellen,

00:18:23: weil das geht ja irgendwie über unsere Ohren und Augen ins

00:18:26: Gehirn rein und wird dort verarbeitet und Medikamente

00:18:30: machen das gleiche.

00:18:31: Aber man kann diese Zweiteilung die man lange hatte,

00:18:35: das war,

00:18:37: als ich nach Freiburg berufen

00:18:41: wurde, da hat sich am ersten Tag

00:18:44: ein Mensch,

00:18:46: ein Patient suicidiert das hatte mit mir überhaupt nichts zu

00:18:49: tun, aber die Badische Zeit hat dann gleich geschrieben,

00:18:52: der Chemiker, der jetzt auf dem Lehrstuhl für Psychiatrie

00:18:57: sitzt und hat das dann so in Zusammenhang gebracht,

00:19:01: der erste hat sich schon umgebracht deswegen,

00:19:02: das war noch ganz schwer getrennt,

00:19:06: hier sind die warmherzigen samtwörtigen Psychotherapie und

00:19:10: hier sind die groben Chemiker,

00:19:12: da mit der Pillenkeule zuschlagen und das ist ja

00:19:16: alles auch erst

00:19:17: so 30 Jahre her und da hat sie sehr viel getan in der

00:19:21: Richtung, das ist wirklich besser geworden und heute ist es

00:19:24: auch für jeden Psychotherapie völlig klar,

00:19:28: er genauso im Bereich der Neurowissenschaft sich

00:19:33: bewegt und viel geholfen hat natürlich auch die

00:19:37: Methoden, wir können heute sehr viel bestimmen,

00:19:41: was da im Gehirn passiert, man hat die Bildgebendverfahren,

00:19:46: man hat die Genetik,

00:19:47: die ja auch eine ganz große Rolle bei der Versachlichung

00:19:52: der psychischen Erkrankungen spielt und man hat eine

00:19:55: Pharmakologie, die völlig neue Wege gehen kann. Im

00:19:58: Jahr 2010 haben Sie gemeinsam mit Carsten Maschmeyer eine

00:20:01: Firma gegründet, das Unternehmen HMNC Brain Health,

00:20:06: wie kam es zu dieser Zusammenarbeit?

00:20:08: Es ist ja bekannt,

00:20:10: Carsten Maschmeyer war erstmal Patient bei mir und als er

00:20:14: wieder gesund war,

00:20:15: haben wir uns zusammengesetzt und überlegt,

00:20:17: was kann man denn tun, um die Pharmakotherapie

00:20:22: der psychischen Erkrankungen zu verbessern und dann habe ich

00:20:25: ihm erklärt,

00:20:26: dass man auf akademischen Wegen an Universitäten

00:20:30: und Max-Bank-Institut dann schon auf

00:20:35: völlig neue Ideen kommt, neue Zielstrukturen identifiziert,

00:20:39: wo ein Medikament eingreifen könnte,

00:20:43: aber man kann dann vielleicht auch noch eine kleine Studie

00:20:46: mit Patienten machen, die das bestätigen,

00:20:49: wenn man damit dann hoffnungsvoll zur Big Pharma

00:20:54: geht und sagt,

00:20:55: wir haben jetzt hier was grundlegend Neues da wäre doch

00:20:59: mal auch Zeit,

00:21:01: dass man auch was grundlegend Neues auf den Markt bringt,

00:21:04: weil man doch bislang immer nur Medikamente auf den Markt

00:21:08: gebracht hat, die fundamental das Gleiche machen wie

00:21:11: diejenigen, die man in den 1950er Jahren

00:21:15: entwickelt hat und alle Nachkömmlinge

00:21:20: sind nicht grundlegend anders,

00:21:23: nur von Big Pharm hörst du dann, ja das ist noch zu früh,

00:21:28: haben sie nicht noch mehr klinische Daten und so weiter und

00:21:31: so weiter, das ist uns zu riskant,

00:21:34: da machen wir lieber weiter so, more of the same,

00:21:39: so wie die Baseballmütze, one size fits all,

00:21:43: muss ein bisschen hinten da was verstellen und das

00:21:48: war dann, hat der Marshall gesagt,

00:21:51: ja was müssen wir dann machen, da habe ich gesagt,

00:21:53: ja wir müssen eine Firma haben, eine Brücke zwischen dem,

00:21:58: wo akademische Forschung aufhört und wo

00:22:03: Big Pharm Forschung anfängt,

00:22:05: da müssen wir eine Brücke bauen und ja und da haben wir

00:22:09: diese Firma gegründet,

00:22:11: ich bin dann nach 25 Jahren aus dem Max-Planck-Institut

00:22:14: raus, obwohl ich noch bisschen länger hätte bleiben können,

00:22:17: aber es ist immer besser man geht ein bisschen

00:22:18: früher als zu spät.

00:22:20: Wenn alle noch sagen, wie schade ist es dass sie gehen,

00:22:22: was in ihrem Fall der Fall war.

00:22:24: Ja das ist also immer besser, macht das

00:22:26: so rum und war dann Geschäftsführer dieser Firma und man hat

00:22:31: die ganzen Patente rausgeholt und am Anfang war das sehr

00:22:36: schwierig,

00:22:37: weil man da ja auch mit der Gewinnung von professionellen

00:22:41: Mitarbeitern also schon Mühe hat,

00:22:44: weil das ist doch für viele ein bisschen noch sehr riskant,

00:22:47: was fundamental neu ist, zwei, drei Leute und so,

00:22:51: also aber allmählich ist es gewachsen und wir haben da einen

00:22:55: Wissenschaftler gehabt,

00:22:57: den habe ich aus der DDR rausgeholt

00:23:01: damals, zwar nicht mehr DDR,

00:23:04: aber der kam dann zu uns und er ein tolles

00:23:07: Tiermodell, nämlich er hat

00:23:11: Ratten gehabt,

00:23:13: die erhöhte Angst haben und durch Züchtung

00:23:18: hatte er einen Stamm solcher Ratten

00:23:21: generieren können und da hat man gefunden,

00:23:24: dass die vermehrt Vasopressin produzieren in

00:23:28: depressionsrelevanten Hirnarealen,

00:23:29: also depressionsrelevant muss ich sagen,

00:23:33: da hat die Ratte keine Depression und vermutlich nicht,

00:23:36: wir werden das nie rausfinden, aber Angst hat sie,

00:23:40: das kann man leicht messen und dann haben wir das

00:23:43: festgestellt, dass sie das machen und dann haben wir auch

00:23:46: festgestellt, wenn man denen ein Medikament gibt,

00:23:50: kein Medikament im engen Sinne, sondern ein Molekül gibt,

00:23:54: das diese Wirkung von Vasopressin blockiert,

00:23:58: dann ist die Angst weg und das hat sich dann auf Ruhm

00:24:02: gesprochen, die Firma Sanofi hat dann in

00:24:06: den 2000er Jahren haben wir dann ein Medikament

00:24:11: entwickelt, von dem sie der Meinung waren,

00:24:14: das ist jetzt ein neues Medikament,

00:24:17: das einen fundamental anderen Mechanismus hat,

00:24:20: die Blockade von diesem Molekül, dem Vasopressin,

00:24:25: da haben sie jetzt Studien gemacht, vier Stück,

00:24:27: waren alle nicht ganz schlecht,

00:24:30: aber auch nicht toll und dann hat das Management von Sanofi

00:24:33: gesagt, das lohnt sich nicht für uns,

00:24:38: das uns zu riskant, die vier Studien, waren

00:24:41: so halbwegs nicht richtig schlecht aber auch nicht toll

00:24:46: und dann bin ich auf Sanofi zugegangen und habe

00:24:50: gesagt, ja, aber ihr übersieht eines, Menschen,

00:24:55: die eine Diagnose Depression haben,

00:24:58: müssen deswegen noch lange nicht alle den gleichen

00:25:01: Krankheitsverursachern Mechanismus haben oder platt gesagt,

00:25:06: nicht jeder Depressive hat ein Vasopressin Problem.

00:25:09: Also, wenn ihr jetzt eine Studie macht mit 100 Patienten

00:25:14: in der einen Gruppe und in der anderen Gruppe Placebo und in

00:25:17: der Gruppe, wo ihr euren Vasopressin Blocker einsetzt,

00:25:21: haben nur 20 Prozent ein Vasopressin Problem,

00:25:24: dann werden 80 Prozent ein unwirksames Medikament bekommen

00:25:27: haben, das kann nicht besser sein als Placebo im

00:25:31: statistischen Mittel.

00:25:33: Ja, das hat einige Zeit gedauert,

00:25:36: bis das da gefruchtet ist und dann

00:25:40: haben sie, dann haben wir dann verhandelt,

00:25:44: dann hat denen das zu lange gedauert, uns auch,

00:25:47: dann haben sie das abgebrochen und erst als unser Patent in

00:25:52: Japan veröffentlicht wurde, bekomme ich einen Anruf,

00:25:55: ich noch interessiert sei.

00:25:58: Wir sind im Jahr 2014,

00:26:01: so lange ist das her und dann,

00:26:04: aber ich bin dann wenn ich was ganz fest glaube,

00:26:07: gebe ich nicht leicht auf.

00:26:09: Dann haben wir das weitergemacht und weitergemacht und haben

00:26:11: dann einen mithilfe einem hervorragenden,

00:26:15: vielleicht einem der besten überhaupt Genetiker,

00:26:17: der bei Max Planck war, jetzt bei uns in der Firma ist,

00:26:21: da haben wir einen Test entwickelt,

00:26:23: einen genetischen Test weil ich sagte,

00:26:25: wir müssen einen Test haben,

00:26:27: mithilfe dessen wir herausfinden können,

00:26:30: wer ein Vasopressin Problem im Gehirn hat.

00:26:34: Wir können ja nicht eine Hirnprobe entnehmen,

00:26:37: sondern wo es wahrscheinlich ist,

00:26:38: dass bei ihm das wirken wird und dann haben wir diesen Test

00:26:43: gehabt und haben diesen Test jetzt dann eingesetzt in einer

00:26:47: Studie an Patienten mit

00:26:50: Depressionen und dann die einen Platz,

00:26:53: die bekommen die anderen, diesen Vasopressin-Blocker,

00:26:58: den alten,

00:26:59: und war ein fantastisches Ergebnis,

00:27:03: die waren mehrheitlich schon statistisch signifikant nach

00:27:07: einer Woche besser und sind einfach besser angesprochen als

00:27:11: auf alles andere.

00:27:13: Nun, ist man natürlich zunächst mal in einer Hochstimmung,

00:27:16: aber man muss natürlich sagen,

00:27:19: wir sind da in der klinischen Entwicklung halt noch nicht

00:27:22: so weit, dass wir sagen können,

00:27:23: es kommt da und da auf den Markt,

00:27:25: jetzt müssen noch große sogenannte Zulassungsstudien

00:27:28: durchgeführt werden und die können wir natürlich nicht

00:27:31: bezahlen, das sind ja alles hohe zweistellige

00:27:33: Millionenbeträge und jetzt hoffen wir,

00:27:36: dass dann eine Big Farm dann auch einsteigt und da sind

00:27:40: schon Verhandlungen gegangen.

00:27:42: Ich kann da noch nicht darüber reden, wer,

00:27:44: aber es ist ja auch nicht schwer zu erraten,

00:27:47: also dann hoffen wir,

00:27:48: dass wir dann Zulassungsstudien machen können und dann

00:27:51: müssen wir sehr hoffen, dass wieder ein

00:27:53: so gutes Ergebnis rauskommt und dann geht es auf seinen Weg.

00:27:56: Ich drücke die Daumen Wer sowas macht, muss dran glauben,

00:28:00: sie tun es und es ist großartig das zu sehen,

00:28:03: weil sie mit ihrer Erfahrung,

00:28:05: ihren wirklich weltweit gerühmten Kenntnissen

00:28:09: da uns hoffentlich da neue Hilfen bringen

00:28:14: können oder all den Menschen,

00:28:16: die eben unter diesen Depressionen leiden.

00:28:18: Ich denke, viele, viele warten darauf.

00:28:20: Wer eine solche lange Strecke dann auch geht,

00:28:22: der braucht auch eine bestimmte Vision.

00:28:25: Was ist Ihre?

00:28:27: Nun, meine Vision ist, ganz einfach gesagt,

00:28:31: die Depression ist eine heilbare Krankheit und

00:28:36: wir haben Medikamente,

00:28:40: die es jetzt gibt, die sind okay,

00:28:43: aber sie wirken bei zu wenigen,

00:28:45: sie brauchen zu lange bis sie wirken und haben zu viele

00:28:47: Nebenwirkungen.

00:28:48: Das kann es nicht sein und mein

00:28:53: vornehmliches Ziel ist,

00:28:56: nur jemandem ein optimales Medikament zu geben

00:29:01: im Sinne der personalisierten Medizin,

00:29:04: sondern das nächste Ziel ist, sie zu verhindern,

00:29:08: wenn ich nämlich durch eine Vielzahl von Biomarkern

00:29:11: herausfinden kann, wer eine Neigung,

00:29:15: eine Risiko zur Depression hat, dann ist es doch besser,

00:29:18: ich verhindere sie und bewege mich weg von der

00:29:22: Reparaturmedizin hin zur Präventivmedizin.

00:29:25: Das ist das höhere Ziel hier und ich glaube,

00:29:27: ob ich es selber noch erreiche, ich nicht,

00:29:30: da bin ich vielleicht schon zu alt dazu, aber ich glaube,

00:29:33: der Weg ist gebannt.

00:29:35: Auf diesem Weg kann man weggehen von der Reparaturmedizin,

00:29:39: das ist dann nur noch ein Notfall,

00:29:41: sondern hingehen zur Präventivmedizin und es ist ja auch

00:29:44: nichts völlig Neuartiges.

00:29:48: Wenn ich erhöhte Blutfette habe,

00:29:50: dann warte ich auch nicht,

00:29:55: ich nehme halt etwas, was diese Blutfette sinkt.

00:30:00: Und so kann ich mir das auch auf weite Sicht bei der

00:30:04: Depression vorstellen.

00:30:05: Studien haben gezeigt, dass ein besonderer Wirkstoff

00:30:08: besondere Wirkung hat, Nelivabtan.

00:30:12: Was hat es damit auf

00:30:13: Sich? Nun, das Nelivabtan

00:30:14: ist ein Medikament,

00:30:16: das selektiv an einen ganz bestimmten im Hirn

00:30:21: zuständigen Rezeptor von Vasopressin bindet und verhindert,

00:30:24: dass das Vasopressin binden kann.

00:30:27: Und damit kann das Vasopressin nicht seine Depressions und

00:30:31: Angstsymptome hervorrufen.

00:30:34: Und für welche Patientengruppen kann dieses Nelivabtan

00:30:37: besonders relevant sein?

00:30:39: Also für Patienten mit Depressionen vor allem auch

00:30:44: für die sogenannte therapieresistente Depression.

00:30:46: Das ist die, wo man nach zwei drei Therapiezyklen mit den

00:30:50: gängigen Antidepressiva nicht weitergekommen ist.

00:30:54: Aber ich kann mir auch vorstellen,

00:30:55: dass es später mal vorbeugend sein kann

00:30:59: bei Menschen, die eine solche Angststörung haben.

00:31:04: Und ich kann mir vor allem auch vorstellen,

00:31:07: jetzt kommen wir wieder auf unser Ausgangsthema zu,

00:31:10: dass sich bei Menschen die eine Traumaerfahrung gemacht

00:31:13: haben,

00:31:14: präventiv schon mal ein solches

00:31:19: Vasopressin-Rezeptor-Blocker so heißt das.

00:31:22: Und Nelivabtan anwenden.

00:31:25: Ich mir davon aus, dass diese Studienergebnisse weiter

00:31:28: positiv sind.

00:31:31: Und welche Schritte sind dann als nächstes

00:31:33: Gepaart? Nun

00:31:34: die nächsten Schritte werden sein,

00:31:36: dass wir erst mal Mittel bekommen,

00:31:39: um große Zulassungsstudien zu machen.

00:31:42: Und wenn das der Fall ist,

00:31:45: dann wird irgendwann mal das Medikament auf den

00:31:47: Markt kommen.

00:31:48: Aber da bin ich auch vorsichtig,

00:31:51: eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.

00:31:53: Und deswegen halte ich mich sehr zurück,

00:31:56: jetzt hier schon zu meinen,

00:31:57: dass hier eine Lösung gefunden ist.

00:32:02: Aber bisher sind die Ergebnisse halt doch ermutigend.

00:32:06: Sie sind für mich ein großes Vorbild in dem Sinne,

00:32:09: dass Sie natürlich ein unglaubliches Maß an Wissen

00:32:13: akquirieren, akquiriert haben, aber weiter akquirieren,

00:32:17: dass Sie das großartig ausdrücken können,

00:32:20: wovon wir heute sehr profitiert haben, vielen Dank,

00:32:23: erklären können, mit einem besonderen Charme,

00:32:25: aber vor allen Dingen mit einem ja immer da

00:32:30: seienen Optimismus,

00:32:32: trotz aller Ernsthaftigkeit des

00:32:35: Themas,

00:32:37: mit dem Sie sich ja Ihr Leben lang in verschiedenster Form

00:32:41: hochwissenschaftlich, therapeutisch,

00:32:44: begleitend, unternehmerisch beschäftigt haben.

00:32:49: Und ich frage mich manchmal wie geht das?

00:32:51: Also wie kann sich jemand mit dieser Schwere auf der einen

00:32:54: Seite auseinandersetzen, den Depressionen,

00:32:57: den psychischen Erkrankungen, therapeutisch wirksam sein,

00:33:01: hilfreich sein,

00:33:02: so viel da reinsetzen und eine solche optimistische und

00:33:07: positive Ausstrahlung haben?

00:33:09: Was ist da Ihr Geheimnis?

00:33:12: Also ob ich ein Geheimnis habe, weiß ich nicht.

00:33:14: Ich würde es auch gerne lüften.

00:33:16: Auf alle Fälle bin ich wahrscheinlich jemand,

00:33:19: der schon alles in allen Fragen gesehen hat

00:33:23: und auch selber Widrigkeiten überwinden musste.

00:33:28: Auf der anderen Seite schaue ich auf mein Leben

00:33:32: zurück, das ein Privilegiertes war.

00:33:37: Ich denke dabei immer an meinen Vater,

00:33:39: der 1905 zur Welt kam,

00:33:43: als er 40 war,

00:33:45: zwei Weltkriege hinter sich hatte und als er Anfang 50 war,

00:33:48: starb.

00:33:51: Da ist mein Leben einfach doch sehr viel glücklicher

00:33:55: verlaufen.

00:33:56: ich erfreue mich jetzt immer noch.

00:33:59: Na ja, man hat natürlich mit 80 dann auch schon ein paar

00:34:02: Zipperleine aber das ist ja auch in Ordnung.

00:34:05: Ich kann damit aber gut umgehen und ich erfreue mich

00:34:07: natürlich zweier Dinge.

00:34:09: Einmal im privaten Bereich, meine kleine Familie,

00:34:14: die mich sehr glücklich macht,

00:34:15: aus der ich viel Kraft beziehe,

00:34:17: aber auch einen großen Freundeskreis.

00:34:20: Gebe zu, ich feiere gerne.

00:34:22: Wir immer so einen Tisch auf dem Otoberfest gehabt oder

00:34:26: dieses Jahr haben wir weil ich 80 wurde,

00:34:28: eine Riesenparty gefeiert mit über 100 Leuten.

00:34:31: Die war auch ziemlich gut. Das mache ich auch gerne.

00:34:35: Ich schöpfe aus der Familie und aus dem Freundeskreis im

00:34:38: privaten Bereich schon Kraft,

00:34:41: aber ich beziehe schon auch Kraft

00:34:46: aus dem wissenschaftlichen Erfolg.

00:34:49: Denn man muss sich vorstellen, wenn man Jahrzehnte,

00:34:51: ein ganzes Leben dieser Frage wie kann ich die

00:34:55: Depressionsbehandlung verbessern, gearbeitet hat und

00:35:00: so am Ende der Karriere ist dann doch

00:35:02: so ein Silberstreif oder ein Licht am Ende des Tunnels zu

00:35:06: sehen, dann ist das auch schon auch sehr beglückend.

00:35:09: Und wir sind da bescheiden,

00:35:12: Sie haben es ein bisschen anklingen lassen,

00:35:14: Sie haben vielen, vielen Menschen geholfen,

00:35:17: die ihre Depression zu überwinden,

00:35:19: nicht nur mit Medikamenten,

00:35:21: sondern auch mit sehr fachkundigen begleitenden Gesprächen

00:35:24: und Therapien, die da aufeinander abgestimmt waren,

00:35:27: berühmten Menschen.

00:35:28: Einige haben wir erwähnt und vielen anderen auch die einen

00:35:32: weniger klangvollen Namen hatten.

00:35:35: Aber alle sind sicherlich sehr sehr dankbar,

00:35:37: dass Sie mit Ihren Sorgen und Nöten zu Ihnen haben kommen

00:35:42: können, dass Sie eben bei Ihnen in guten Händen waren

00:35:45: und sind.

00:35:46: Und wir danken Ihnen ganz ganz herzlich für dieses

00:35:48: wunderbare Gespräch, Herr Professor Holzboer.

00:35:49: Dankeschön. Ich danke Ihnen.