Amok oder Mord? Der Anschlag im Münchner OEZ und seine traumatischen Folgen

0: Ich habe damals gesagt

0: – und das ist ja dann auch eine  Schlagzeile in Münchner Merkur und

0: in der tz geworden – "das war kein Armoklauf,

0: das war Mord!"

0: Also ein psychischer Ausraster  ist etwas sehr Spontanes.

0: Das ist wie so ein Einfall und dann macht er das.

0: Aber der Ali Sonboly hat das ja geplant.

0: Der hat sich im Darknet eine Waffe besorgt, 300

0: Schuss Munition.

0: Er hat die Leute angerufen,  dass sie sich dort versammeln.

0: Also der Ausraster hat keine

0: so lange Vorplanungszeit. Man hat gesagt,

0: ist eine politische Tat,

0: das hat einen Rassismushintergrund.

0: Da möchte ich gerne mal fragen,

0: welchen, denn wenn ein Muslim  andere Muslime erschießt,

0: dann verstehe ich den  rassistischen Hintergrund nicht

0: so richtig.

0: Alles nur im Kopf.

0: Ein Podcast der Florian Holsboer Foundation.

0: Dedicated to mental

0: health.

0: Und jetzt geht's los.

0: Ich freue mich sehr, den renommiertesten,

0: einen der absolut renommiertesten Psychiater,

0: Forscher in dem Bereich von Depression,

0: Antidepression und ganz, ganz, ganz herausragenden

0: Wissenschaftler hier heute bei uns zu haben.

0: Prof. Dr. Dr. Dr. Florian Holsboer, willkommen.

0: Freut mich sehr.

0: Wir reden heute über ein ganz besonderes

0: Ereignis negativer Art in  München, das es gegeben hat.

0: Das Attentat am Olympia-Einkaufszentrum.

0: Vor mehr als neun Jahren war das, im Sommer 2016.

0: Zuerst Sie, Herr Prof.  Holsboer, waren damals jemand,

0: der sich sehr sehr stark  eingebracht hat in die Betreuung

0: derer,

0: die von diesem Ereignis traumatisch berührt

0: waren.

0: Diejenigen, die tatsächlich

0: so belastet waren durch dieses Attentat,

0: dass sie Folgen von sich trugen, Störungen hatten.

0: Neun Menschen kamen damals ums Leben,

0: mehr als fünf wurden verletzt, aber viele,

0: viele auch noch zusätzlich,  die in Panik davon rannten, 32,

0: so hieß es wahrscheinlich noch mehr,

0: die psychische Störung nach sich gezogen haben,

0: mit sich gebracht haben.

0: Und wir wollen reden über diesen Tag, über Trauma,

0: über seelische Wunden und am  Ende auch über Hoffnung mit

0: Menschen, die Depressionen haben.

0: Da sind Sie der absolute Experte.

0: Und erinnern Sie sich noch an diesen Moment,

0: als Sie erfahren haben von diesem Attentat am

0: Olympia-Einkaufszentrum?

0: Ja da kann ich mich gut erinnern.

0: Das ist ja fast zehn Jahre her und das war ein

0: sonniger Freitag, später Nachmittag.

0: Und man hat sich eigentlich  aufs Wochenende gefreut,

0: aber dann bekam ich einen Anruf.

0: Meine damalige Frau war Chefin  von der Systemgastronomie,

0: als Lobbyistin.

0: Und da kannten wir natürlich  eine ganze Reihe von Leuten,

0: die selber solche Stores hatten.

0: Und eine davon war die Besitzerin  eines McDonald-Restaurants

0: am Olympia-Einkaufszentrum  die völlig entsetzt anrief und

0: berichtete, was da passiert ist.

0: Da kam ja alles in Echtzeit und die Frau,

0: dieser Besitzerin von dem Store,  die hat mich dann gefragt,

0: können Sie irgendwie helfen?

0: Und ich habe gesagt, ja so,

0: ich versuche das.

0: Ich werde die Psychotherapeutinnen  und Psychotherapeuten,

0: die bei uns am Institut schon  fertig sind oder in Ausbildung

0: sind, bitten, dass sie da dazukommen.

0: Und habe dann von zu Hause  aus das alles koordiniert.

0: Und das muss man sich ja vorstellen,

0: die kommen dahin und finden die Menschen,

0: die da rund um die Toten tätig  sind und die Verwundeten.

0: Das machen die Sanitäter, das machen die Ärzte.

0: Aber die vielen Tatzeugen,  die hier auch im Schock waren,

0: die apathisch rumstanden oder  sich weinend um die Arme im

0: Arm lagen, sondern auch helfen,

0: damit sie mit dieser sehr belastenden

0: Erfahrung die sie da gemacht  haben, fertig werden können.

0: Sie haben es erwähnt, des McDonalds.

0: Man muss es sagen,

0: denn der Täter hatte sich  perfiderweise dieses McDonalds

0: ausgeguckt als Tatort.

0: Er hatte dort offenkundig  in der Toilette seine Waffe

0: versteckt, eine Theaterwaffe, eine Glock 17,

0: die er dann umgebaut hatte  Ich wusste gar nicht dass das

0: geht, zur echten Waffe.

0: Und hat dann sogar über Facebook,

0: damals noch einer der Hauptsozialnetzwerke,

0: die genutzt wurden auch von  jungen Leuten damals vor zehn

0: Jahren, aufgerufen,

0: dorthin zu kommen zu diesem  McDonalds Er würde einen

0: ausgeben, aber nicht zu teuer hat er geschrieben.

0: Und es war tatsächlich mindestens einer,

0: der dahin gekommen ist aufgrund dieses Aufrufes.

0: Er kam dann raus aus der Toilette und hat wahllos

0: offenkundig mit seiner Pistole  dann Menschen ermordet,

0: in diesem McDonalds tatsächlich auch.

0: Was war Ihr erster Gedanke  oder Ihre erste Aufgabe,

0: als es klar wurde, dass es

0: so viele Verletzte und auch  Traumatisierte geben würde?

0: Die Sanitäten, die Notärzte,

0: die Rettungsteams, waren ja sehr schnell da.

0: Das ist ja außerordentlich wichtig.

0: Die kümmern sich dann aber darum, festzustellen,

0: wer noch lebt und wer verwundet  ist und unbedingt Hilfe

0: braucht.

0: Und dann eben auch feststellen,  wer schon getötet ist.

0: Um die herumstehenden Tatzeugen kann sich

0: so ein Team zunächst mal nicht kümmern.

0: Und da sah ich unsere Aufgabe,

0: weil das waren alles junge Menschen,

0: in unmittelbarer Nähe waren.

0: Und wenn man so einen Trauma eben gesehen hat,

0: dann ist es ganz wichtig gewesen,

0: dass wir hier genügend Leute hinschicken.

0: Und das habe ich von zu Hause koordiniert.

0: Und das war eigentlich auch  eine wunderbare Erfahrung

0: zu sehen.

0: Es war Freitagnachmittag Sonne und die jungen

0: Psychotherapeutinnen hatten andere Pläne.

0: das war auch begeisternd für mich,

0: wie spontan hier alle anderen  Überlegungen keine Rolle mehr

0: gespielt haben, sondern sie  haben sich alle bereit erklärt,

0: hier mitzuhelfen und hier auf die Menschen,

0: die da ratlos und hilflos  herumstehen, zuzugehen und sagen,

0: wie kann ich ihnen helfen  und ihnen auch Konkrethilfe

0: anbieten.

0: Es ist da so, das war ja ein riesen Durcheinander.

0: Da muss man mal fragen, wo ist Ihre Handtasche?

0: Haben Sie Ihren Wohnungsschlüssel noch?

0: Und kann ich jemanden anrufen,

0: der Sie dann hier abholen kann und so weiter?

0: Die müssen ja wieder zur Besinnung kommen.

0: Und das haben wir dann auch bewerkstelligt.

0: Und zweitens haben wir Ihnen  dann auch kurzfristig Hilfe

0: angeboten, weil Sie können jemanden,

0: der eine solche Traumaerfahrung gemacht hat, sage,

0: rufen Sie mich in zwei Wochen der Praxis an.

0: Das geht nicht, das muss schneller gehen.

0: Und das haben wir auch so hergestellt.

0: Wie haben Sie das

0: Gemacht?

0: Ich war ja Leiter einer großen  Klinik, da haben gesagt,

0: ihr könnt jederzeit kommen.

0: Am besten morgen oder am Montag.

0: Ist das etwas, was Sie generell empfehlen,

0: wenn man ein Trauma hat,

0: dass man schnell sich Hilfe sucht,

0: dass man schnell in die  Gespräche geht mit Experten?

0: Das ist absolut wichtig,

0: dass man hier nicht sagt,

0: jetzt komm irgendwann mal da  machen wir eine ganz tolle

0: Psychotherapie, sondern man  muss hier schnell handeln.

0: Genauso wie es wichtig ist  dass schnell gehandelt wird bei

0: den Verwundeten,

0: die eine andere Verwundung haben,

0: was ja eine solche Traumaerfahrung ist.

0: Auch da muss schnell gehandelt werden.

0: Ist Ihnen eine Begegnung  aus dieser Zeit besonders im

0: Gedächtnis geblieben?

0: Sie haben es von zu Hause aus koordiniert.

0: Sie gesagt, Sie waren sehr glücklich,

0: dass Ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter,

0: die Sie in Dienst gestellt haben,

0: dann auch tatsächlich bereit  waren, schnell zu handeln.

0: Haben Sie selber dann mal  ein solches Gespräch gehabt,

0: das Ihnen besonders im Gedächtnis geblieben ist?

0: Die Gespräche mit den  Psychotherapeutinnen waren wenn ich

0: mich recht entsinne,

0: alles weibliche Therapeutinnen und die haben ja

0: so etwas noch nie gemacht.

0: Das war für die eine total neue Erfahrung.

0: Gott sei Dank hat man das ja  nicht so alltäglich zu tun.

0: Und wie die die auch noch gar nicht erfahrene

0: Psychotherapeutinnen waren,

0: sondern sich noch in der  Ausbildung befanden oder gerade mal

0: die Bezeichnung führen konnten, dass die dann

0: so engagiert hineingegangen  sind, auf die zugegangen sind,

0: ohne irgendeinen professionellen Pro-Panz,

0: sondern einfach gesagt, du  kannst dich bei mir unterhaken,

0: ich helfe dir.

0: Großartig.

0: Jetzt ging es dann in der  Interpretation dieses Falles ja

0: lange Zeit um die Motive.

0: Man hat sogar mehrere Jahre lang geguckt,

0: war das ein ganz starker  rechtsextremistischer Hintergrund,

0: denn es gab der Täter geboren in München,

0: Kind Deutsch-Iraner,

0: die damals eingewandert sind,

0: emigriert sind nach Deutschland.

0: In der Maxvorstadt hat er gelebt hier.

0: Und es gab oft die Frage,

0: inwieweit ist das nun rechtsextrem?

0: Inwieweit ist das ein Amokattentäter?

0: Und Sie haben oder Sie sprechen bis heute,

0: muss man sagen, oft davon,

0: dass wir die Tat nicht als bloße Amoktat

0: verharmlosen sollten.

0: Was genau meinen Sie damit?

0: Das muss ich differenzieren.

0: Bis vor 20,

0: 10 Jahren hat man eine Amoktat  immer im Zusammenhang mit

0: einer psychischen Erkrankung interpretiert.

0: Und davor wollte ich warnen.

0: Ich habe damals gesagt,

0: und das ist dann auch eine  Schlagzeile im Münchner Merkur und in

0: der tz geworden, "das war kein Amoklauf,

0: das war Mord!"

0: Das war sicher eine Provokation.

0: Aber ich wollte verhindern, dass man sagt, ja,

0: so wie das früher war, Amoktäter, sind

0: so psychisch krank.

0: Und dann geht es nämlich weiter.

0: Naja, ach, der Ärmste, der  kann ja gar nichts dafür.

0: da muss man eben das anders  betrachten als bei einem Mörder.

0: Und das hat mir nicht gefallen aus zwei Gründen.

0: Erstens, dieses voreilige Öffnen einer Tür,

0: durch die man hindurchgeht,

0: um dann eben eine Schuldunfähigkeit für sich zu

0: beanspruchen, Nummer eins.

0: Nummer zwei,

0: das ist eine Stigmatisierung  psychischer Erkrankungen.

0: Denn psychisch Kranke machen

0: so etwas nicht häufiger als in der

0: Normalbevölkerung vorkommt.

0: Und diese Verbindung einer solchen Schreckenstat

0: mit einer psychischen Erkrankung ist etwas,

0: was mir zutiefst zuwider ist.

0: dem wollte ich entgegenwirken.

0: Heute ist die Situation etwas anders geworden.

0: In den letzten 10, 15 Jahren ja eigentlich noch

0: kürzerfristig,

0: man die klinische Forschung in  der forensischen Psychiatrie

0: einen etwas differenzierteren Weg eingeschlagen,

0: den ich voll mittrage.

0: Nämlich man hat gesagt, dass hier,

0: das ist vor allem der Name von  Britta Bannenberg zu nennen,

0: einer Juristin,

0: einer Professorin an einer Universität in Hessen,

0: glaube ich,

0: die auch eine hohe Kenntnis  in der Psychopathologie hat.

0: Und die hat sich mit dem  Thema Amok intensiv befasst

0: und herausgearbeitet, dass Menschen,

0: solche Taten begehen,

0: eine Persönlichkeitsakzentuierung haben,

0: und zwar eine narzisstisch-paranoide

0: Persönlichkeitsakzentuierung.

0: Das ist der mehrheitliche Hintergrund einer

0: solchen Tatentwicklung.

0: Und das ist ja keine Krankheit.

0: Wenn jeder, der eine akzentierte  Persönlichkeit hätte,

0: psychisch krank wäre,

0: dann wären wir vielleicht alle irgendwie psychisch

0: krank. Wie

0: Wir zwei auf jeden Fall.

0: Das ist etwas, was man einfach  anders betrachten muss.

0: Sie arbeiten ja viel in der Politik.

0: Die haben ja alle irgendwie eine

0: Persönlichkeitsakzentuierung.

0: Sonst wären sie da gar nicht drin.

0: Und deswegen würde man aber nicht sagen,

0: alle Politiker sind psychisch krank.

0: Also das war mir wichtig, diese  Differenzierung vorzunehmen.

0: Vielleicht erlauben wir uns  einen kleinen Schlenker,

0: auch wenn es thematisch  eigentlich gar nicht reinpasst,

0: aber es ist eigentlich sehr spannend,

0: dass bei vielen Politikern,  die sehr erfolgreich sind,

0: es irgendwo eine starke Verletzung gegeben hat.

0: Meistens in der Kindheit oder sonst was.

0: Kann auch der abwesende  Vater sein oder irgendetwas.

0: wenn die verschiedenen  Politiker wirklich erfolgreich

0: waren, mal aneinander rein und würden das gucken,

0: könnte man sicherlich nicht von einer psychischen

0: Erkrankung reden.

0: Natürlich von einer persönlichen Akzentuierung.

0: Das gehört ja dazu.

0: Aber oftmals auch ein einschneidendes Erlebnis,

0: was den Laien dahin bringt zu sagen, Mensch,

0: hier gibt es einen Pattern.

0: Etwas was gleich ist.

0: Vielleicht holt auch daher  einen besonderen Antrieb,

0: um es allen zu zeigen oder ein besonderes Maß an

0: Durchsetzungsfähigkeit erlangt zu haben.

0: Ein starkes Geltungsbedürfnis.,

0: Absolut. Kommen wir zurück  zu diesem wichtigen Thema.

0: Wenn man bis heute sich um dem Thema widmet

0: und auch diesen Vorfall am Olympia-Einkaufszentrum

0: googelt, dann findet man  genau diese Erklärmuster immer

0: noch wieder.

0: Täter gehänselt in den Klassen, keine Ahnung,

0: sechs bis acht glaube ich,

0: von seinen Mitschülern in  eine psychische Enge gebracht,

0: wollte sich irgendwie rächen und all so was.

0: Wie würden Sie den Täter  beschreiben aus psychiatrischer

0: Sicht? Nun,

0: ein Amoktäter hat wie Professor Bannenberg eben

0: auch herausgearbeitet hat,

0: eine paranoidnarzisstische Persönlichkeit.

0: Was heißt das?

0: Das Narzisstische ist diese  starke Selbstbezogenheit,

0: ein fehlendes Einfühlungsvermögen,  eine fehlende Empathie,

0: eine mangelnde Bereitschaft  für irgendwelche Fürsorge und

0: vor allem eine hohe Kränkbarkeit.

0: Nicht die Kränkbarkeit, jeder  von uns mehr oder weniger hat,

0: wenn er beleidigt wird,

0: sondern das ist eine pathologische  Kränkbarkeit insofern,

0: als dass der Anlass völlig unrealistisch ist,

0: um eine starke Kränkbarkeit hervorzurufen.

0: Und ein enormes Fehlen

0: einer Kritikfähigkeit.

0: können nicht Kritik aushalten.

0: Kritik ist für einen Narzissen die Höchststrafe.

0: Das ist die narzisstische Komponente.

0: Die paranoide Komponente ist mehr eine,

0: die man beziehen muss auf großes

0: Misstrauen.

0: Der paranoide Mensch nimmt alle Vorgänge und

0: Ereignisse wahr als etwas,

0: was gegen ihn gerichtet ist,

0: obwohl das mit ihm überhaupt nichts zu tun hat.

0: Da kann jemand mit der Sonnenbrille  vorbeigehen und da sagt

0: er, das will mir was bedeuten.

0: Das hat die Qualität einer wahren Gewissheit,

0: nämlich das Glauben, der Glaube,

0: dass hier ständige Verschwörungen  gegen ihn im Gange sind.

0: Und das Schwierige für  einen Psychologen oder einen

0: Psychologe ist, ihm das auszureden.

0: Wenn er nämlich ihm das ausredet,

0: dann ist er wegen dieser  wahren Gewissheit fest davon

0: überzeugt, dass er zu denen hält und auch gegen

0: ihn arbeitet.

0: Zunächst mal wirkt sich diese

0: Kritik,

0: dieses Misstrauen auf das unmittelbare Umfeld aus.

0: Aber das weitert sich immer weiter heraus.

0: Und wenn es dann bei diesem Gebräu an

0: Persönlichkeitsakzentuierungen zu einem Auslöser

0: kommt, dann wird der betroffene

0: potenzielle Amoktäter voll Wut,

0: voll Hass in Raserei geraten.

0: Und das ist übrigens das Wort, wo Amok herkommt.

0: Das kommt aus dem Malayischen  und heißt Wutraserei Amok.

0: Und dieser Hass, diese Wut,

0: die sich da aufschäumt, da  braucht es nur einen Auslöser,

0: einen kleinen Auslöser.

0: Und dann beginnt er, eine Rache zu planen.

0: Er bereitet das vor,

0: bis er dann auch diesen Racheakt durchführt,

0: so wie wir das am OIZ gesehen haben.

0: Und das Interessante dabei ist,

0: diese Inszenierung der Rachetat immer so ist,

0: dass ein großes Medienecho hervorruft.

0: Und dann geht er schon sehr weit.

0: Er geht auch über die rote  Linie bis zur Selbstbeschädigung

0: oder wie im Fall von Ali Sonmoli,

0: dem Suizid.

0: Das war der Täter, der sich dann erschossen hat,

0: von einer Polizeistreife dann gestellt wurde,

0: konnte man gar nicht mal  sagen, weil die sich unsicher

0: waren, war es der Täter oder nicht.

0: er dachte, er wäre auch in  diesem Falle natürlich eine

0: Vollendung des von Ihnen beschriebenen Bildes

0: Er dachte, er wäre gestellt.

0: Die Polizei hat ihn nur dort erst mal

0: aufgenommen, nicht wissend,

0: ob er wirklich der Täter gewesen wäre,

0: was man sicherlich im Nachhinein  hätte herausfinden können,

0: aber er hat sich dann erschossen.

0: Aber was unterscheidet eigentlich dieses Vorgehen,

0: diese Vorgehensweise des  Täters von anderen Fällen die

0: tatsächlich aus einem psychischen Ausraster

0: geschehen?

0: Also ein psychischer Ausraster  ist etwas sehr Spontanes.

0: Das ist wie ein Einfall und dann macht er das.

0: Aber der Ali Sonmoli hat das ja geplant.

0: hat sich im Darknet eine Waffe besorgt oder 300

0: Schuss Munition.

0: Der hat die Leute angerufen,  dass sie sich dort versammeln.

0: Also der Ausraster hat keine

0: so lange Planung aber vor Planungszeit.

0: Also das ist etwas Spontanes.

0: das kann auch mal sein, dass einer in

0: so einem Ausraster täglich wird.

0: das war sorgfältig geplant,

0: aus dieser Wut und dieser Raserei heraus.

0: Ja, manche sagen sogar ein Jahr geplant im Voraus.

0: Also Waffe musste er besorgen,  Munition musste besorgen.

0: Er konnte auch offenbar gut schießen,

0: wo immer er das gelernt hat.

0: Er hat Videospiele gespielt.

0: Gut das machen andere auch,

0: aber offenbar auch in Vorbereitung dafür.

0: Jetzt gibt es ja in Deutschland  häufiger den Fall, Sie

0: haben es erwähnt, Sie sind  damals kritisiert worden für die

0: Aussage, das war Mord, weil  Sie eben nicht wollten,

0: dass psychische Erkrankungen  in einen solchen Kontext

0: gebracht werden oder auch die Tat nicht als solche

0: gerechtfertigt wird oder verharmlost wird dadurch.

0: Trotzdem wird ja bis heute zum Teil von den

0: Tätern,

0: zum Teil von den Begleitern  Anwälten oder dergleichen zum

0: Teil auch von der Öffentlichkeit versucht,

0: Gewalttaten mit psychischen  Krankheiten zu erklären.

0: Wir erleben das auch.

0: Ich spreche das gerne auch einmal aus im Falle von

0: syrischen, afghanischen oder  sonstig stemmigen Tätern,

0: die bis vor kurzem mordend und messerzückend

0: und menschenerstechend durch Deutschland Angst und

0: Schrecken verbreitet haben.

0: Und in vielen dieser Fällen  war es so dass man gesagt hat,

0: hier gibt es einen psychischen  Zusammenhang oder derjenige

0: hat sich später selber als  psychisch unzurechnungsfähig

0: erklärt.

0: Was entgegen Sie denen, die das sagen?

0: Ich kritisiere das sehr.

0: Denn zunächst ist jemand, der

0: einem das Messer reinsticht, jemand,

0: der einen ermorden will.

0: Und jetzt natürlich haben diese Täter

0: dann auch ein gutes Netzwerk an

0: Rechtsbeiständen.

0: Und jetzt muss man sich mal überlegen,

0: wie geschieht denn eine psychiatrische Diagnose?

0: Das geht nur auf der verbalen Ebene,

0: aus dem Gespräch des Psychiaters mit dem

0: Patienten.

0: das können Sie nicht mit Röntgenbild oder mit

0: Laboruntersuchungen oder  sonst irgendetwas. Auch nicht

0: Mit dem Messen von Hirnströmen?

0: Ich habe wirklich mal gedacht, dass man

0: so vielleicht auch mit...

0: Nein, es ist nichts anderes möglich,

0: als in einem Gespräch so  viel Fakt zusammenzustellen,

0: dass man eine psychiatrische  Diagnose... Es gibt ja viele

0: Diagnosen, dass man diese Diagnose stellen kann.

0: Wenn man nun wie bei dem Messerstecher,

0: der ein 2-jähriges Kind in  Aschaffenburg erstochen hat und

0: noch einen Mann,

0: der helfen wollte und noch  jemand anderes verwundet hat,

0: der hat dann gesagt, er hat Stimmen gehört,

0: die ihm das befohlen hätten.

0: Stimmen hören ist eine Halluzination

0: und die hört nur der,

0: der diese Krankheit hat.

0: Also der Therapeut kann die Stimme nicht mithören,

0: er muss das glauben.

0: Nun sind Psychiater dann im  Gespräch schon erfahren genug

0: und gewitzt genug, herauszufinden,

0: nicht immer, aber doch den Verdacht zu bekommen,

0: dass das vielleicht simuliert ist.

0: Und jetzt geht es weiter.

0: Wenn wir eine solche Simulation

0: haben,

0: dann muss man diese Diagnose in Frage stellen.

0: Nur der Herr Sonboli kommt glaube ich aus

0: Afghanistan, dort spricht man persisch,

0: mit einem sehr gravierenden afghanischen Akzent.

0: Wie will denn der Gutachter  oder der Psychiater das

0: herausfinden,

0: wo da möglicherweise Unschärfen in der

0: Ankommentation des Patienten sind?

0: Und der ist natürlich geprieft.

0: dann war es dann auch in Aschaffenburg so,

0: dass sich Staatsanwalt,

0: Richter und Verteidiger einmütig  waren in der Feststellung,

0: der kann nichts dafür, dass schuldunfähig,

0: weil er eine Schizophrenie hat,

0: aufgrund der er eine Halluzination in eine Tat

0: umsetzen musste und das Kind erstechen.

0: Ich will nicht in Abrede stellen,

0: dass das vielleicht tatsächlich so war,

0: aber Zweifel bleiben wir da schon,

0: weil woher wollen die denn das wissen,

0: dass er eine paranoide  Schizophrenie hat und Halluziniert

0: hat und Halluziniert hat,  er will das Kind erstechen.

0: Wenn jeder Messerstecher in Deutschland sagt,

0: ich habe Stimmen gehört, dass ich das machen muss,

0: wo sind wir dann in der Ausübung

0: unserer Gesetze?

0: Ich finde es sehr wichtig,  dass Sie das sagen und ich

0: solidarisiere mich ausdrücklich damit,

0: weil wir es ja immer erleben,

0: dass solche Aussagen dann  kritisiert werden mit dem Motto,

0: wie könnt ihr nur und das ist  doch auch nur ein Mitbürger

0: und das ist ein Framing und  nicht jeder Afghan ist ein

0: Messerstecher, das behauptet ja aber auch keiner.

0: Nur die Häufigkeit,

0: mit deren solche Taten ebenso  erklärt werden oder die Täter

0: sich selber so erklären,

0: die das kann mir auch keiner erzählen,

0: natürlich wissen um unsere  Rechtsprechung auch in diesen

0: Fällen, die ist natürlich  extrem häufig und ich finde es

0: auch gut, wenn man das mal benennt,

0: sonst benennt es keiner oder  nur die falschen und ich finde

0: es sehr gut, dass Sie dem auch  hier eine Stimme und bei uns

0: auch Gehör geben.

0: Vielen Dank dafür.

0: Es war ja auch bei der OEZ,

0: bei der Alten Tat war es ja auch so,

0: dass zunächst einmal das als Amok-Tat

0: betrachtet wurde.

0: Man findet die Bezeichnung sogar heute noch im

0: Netzjahr. Und mit

0: der Zeit wurde dann aber uminterpretiert.

0: Man hat das ja gesagt,

0: das ist eine politische Tat,

0: das hat einen Rassismus-Hintergrund.

0: Da möchte ich gerne mal fragen, welchen.

0: Denn wenn ein Muslim andere Muslime erschießt,

0: dann verstehe ich den  rassistischen Hintergrund nicht

0: so richtig.

0: Das ging mir ganz genauso,

0: als ich es nochmal nachgelesen habe.

0: Bis heute findet man das.

0: Er habe sich die Täter steht  auch da immer noch zu lesen,

0: aufgrund ihrer ethnischen Herkunft ausgesucht.

0: Da frage ich mich, die  meisten waren Muslime, die er

0: Erschossen. Es ein Roma

0: und ein Sinti. Ein

0: Roma, ein Sinti und ganz unterschiedliche Muslime.

0: Eine kam gebürt, also die Familie kam aus Bosnien,

0: glaube ich, aus anderen Regionen.

0: Klar, in einer etwas raueren Gegend

0: kommt man da auch in bestimmten Ethnien zusammen.

0: Aber das ist mir bis

0: heute völlig unverständlich. So

0: Hat immer wieder diese  Unterwerfung unter den Zeitgeist,

0: der von den Medien geführt wird,

0: die Politiker dann wohlfällig hinterherlaufen.

0: Das kann nicht gut weitergehen

0: So. Ja

0: ein Zeichen auch dafür, warum wir da sind,

0: wo wir gerade sind.

0: Gehen wir nochmal zurück.

0: Wir haben ans Olympia-Einkaufszentrum und die

0: Bluttat damals.

0: Sie haben gesprochen über diejenigen,

0: die zum Teil daneben standen,

0: die auf einmal die Leichen vor  sich hatten, die Verletzten.

0: Mit welchen Belastungen haben Überlebende und auch

0: Angehörige nach dem OIZ-Attentat  am häufigsten zu tun

0: gehabt?

0: Das kann man in zwei Richtungen

0: teilen.

0: das,

0: was man als Bearbeitung einer Trauerreaktion,

0: einer Schockreaktion normalerweise hat.

0: Zunächst ist es schlimm und dann hat man auch die

0: Möglichkeit, jemandem zu  sprechen und dann flaut das ab.

0: Und dann gibt es eine andere Gruppe.

0: Ich schätze mal,

0: das sind etwa 20 bis 30 Prozent.

0: Das hängt dann immer auch von einem Ausmaß der

0: Traumatisierung ab und auch dem  Hintergrund des Betroffenen.

0: Dann kommt es zu der sogenannten posttraumatischen

0: Belastungsstörung.

0: Das ist eine Krankheit,

0: mit einiger Verzögerung nach  der Traumatisierung auftritt

0: und deren Kernsymptom das unwillkürliche

0: Nacherleben des traumatisierenden Ereignisses ist.

0: Man muss sich das vorstellen.

0: Der Traumatisierte,

0: der eine solche posttraumatische  Belastungsstörung hat,

0: der spazieren und plötzlich unwillkürlich,

0: ohne dass es beeinflussen  könnte oder unterdrücken konnte,

0: erlebt er dieses traumatisierende Erlebnis wieder.

0: Besonders stark ist das,  wenn ein Triggerpunkt kommt,

0: nämlich wenn der zum Beispiel  in der Stadt spazieren geht

0: und an einem McDonalds-Restaurant vorbeikommt,

0: dann ist das natürlich ein Auslösefaktor,

0: der dann wieder eine solche Trauma wiederkehrt und

0: Auslöst. Das

0: ist super spannend,

0: weil ich denke gerade an  einen guten Freund von mir,

0: der als ich Mitglied der  Chefredaktion einer großen

0: deutschen Mediengruppe war,

0: in Syrien war im Bürgerkrieg damals,

0: vor ungefähr zehn Jahren,

0: und da auch unter schwierigsten  Bedingungen reportiert hat,

0: viele Angriffe miterlebt hat,

0: Gott sei Dank immer heil nach Hause gekommen ist.

0: Der bekam sein erstes Kind.

0: Wir gingen, also seine Frau bekam das erste Kind,

0: aber er war mit dabei und wir  gingen danach essen und er

0: sagte, ich muss dir was erzählen.

0: Ganz komisch,

0: wir waren im Operationssaal  und ich guckte und sah ein

0: bisschen Blut und in dem  Moment war ich in Aleppo und

0: sah die Leiber auseinanderfliegen  vor mir und war selber

0: geschockt, weil er selber in  dem Moment komplett geschockt

0: war, eigentlich ein freudiges  Ergebnis und Erlebnis,

0: aber er hatte diesen Moment  im Kopf, der wohl auch so,

0: das wissen Sie, intensiv ist, in dem Moment,

0: dass er fast alles andere  überspielt und er selber wusste

0: nicht, dass es eine offenbar posttraumatische

0: Belastungsstörung war, aber er wusste,

0: dass er irgendwas in sich hatte,

0: das durch diesen Triggerpunkt eben nach außen

0: kam, aber ist das so

0: Was? Das ist

0: so ein typischer Flashback und bei einigen mit

0: einer solchen Erkrankung kommt das relativ häufig,

0: bei anderen kommt es nur in besonderen Fällen,

0: aber allen ist gemein,

0: dass sie darunter sehr leiden und auch

0: vermeiden wollen, dass sie ein solches

0: Wiedererleben des traumatisierenden  Ereignisses in der

0: Öffentlichkeit haben, sie  bleiben immer mehr zu Hause,

0: ziehen sich zurück,

0: werden ein bisschen eigenartig  und entwickeln depressive

0: Symptome bis hin zum Vollbild einer Depression.

0: Dadurch dass Sie merken Sie  sind potenziell gefährdet,

0: das nochmal zu erleben,  scheuen Sie den Kontakt nach

0: Außen? Sie wollen nicht

0: dass Sie so etwas draußen haben,

0: dass irgendetwas getriggert  wird oder auch dass es spontan

0: kommt, weil Sie können es ja nicht beeinflussen,

0: wenn es da ist ist es da.

0: Gibt es eigentlich Menschen,  die besonders gefährdet sind,

0: eine solche posttraumatische Belastungsstörung zu

0: Entwickeln? Also,

0: sind man muss da unterscheiden,

0: Berufsgruppen und mögliche

0: Vorerkrankungen.

0: Also, wenn jemand schon  häufiger traumatisiert war,

0: und das ist ja auch ein  Zusammenhang, den wir gesehen haben,

0: wer da alles um in einem Oez war,

0: das waren ja alles Menschen aus Ländern,

0: wo es ganz große Wahrscheinlichkeit besteht,

0: dass die auch schon vortraumatisiert sind.

0: Also wenn man wiederholt  solche Traumaerfahrungen hat,

0: dann bekommt man wahrscheinlich eine solche

0: Belastungsstörung als wenn nicht.

0: Das müssen wir kurz erklären.

0: Das ist natürlich ein Gebiet,  wo viele Menschen leben,

0: die nach Deutschland eingewandert  sind oder vor einigen

0: Zeiten sind und die aus  Gegenden kommen oder kamen,

0: die auch stark durch  Bürgerkriegsereignisse oder sonstige

0: ethnische Konflikte geprägt  waren und deswegen haben Sie

0: wahrscheinlich das Trauma im Kopf,

0: was man ja auch glaube ich,  auch sogar vererben kann,

0: Oder? Da

0: müssen wir einen kleinen wissenschaftlichen

0: Exkurs machen.

0: Ich habe mich gewundert,

0: vom Ausland immer diese Bezeichnung der German

0: Angst angewandt

0: wird,

0: weil das ist ja durch dieses  sich absichern wollen,

0: kein Volk auf der ganzen Welt hat

0: so viele Versicherungen wie die Deutschen,

0: auch diese Anspruchshaltung und auch diese

0: Mutlosigkeit.

0: Und ich dachte mir, das muss  doch irgendwo herkommen,

0: diese German Angst.

0: Dann habe ich mir gedacht, na ja,

0: wir haben im Zeitraum von 1870 bis 1945 drei

0: grauenhafte Kriege durchgemacht,

0: wo sehr viel Traumatisierung stattgefunden hat.

0: Außer der deutsch-französische  Krieg das war ein Blutbad.

0: Man weiß ja,

0: dass diese posttraumatische  Belastungsstörung sehr prävalent

0: war im Zweiten Weltkrieg.

0: Da hat es den Begriff des Kriegszitterers gegeben.

0: Und was war Das?

0: Die haben im Rahmen dieser posttraumatischen

0: Belastungsstörung quasi ein unwillkürliches

0: Zittern immer gehabt.

0: Die zitterten und hatten  auch Stereotypien entwickelt.

0: Das war eine Folge,

0: wenn sie da rechts und links Leichen liegen im

0: Schützengraben und über sie fliegen da

0: irgendwelche Bomben.

0: Und diese Symptome die  müssen ja irgendwo herkommen.

0: Und dann habe ich mir gedacht, na ja,

0: vielleicht ist das die Erfahrung aus dem

0: Deutsch-Französischen Krieg, ersten Weltkrieg,

0: dem zweiten Weltkrieg vielleicht hat sich das

0: da fortgesetzt.

0: Und da bin ich an sich auch  nicht immer ernst genommen

0: worden, muss ich sagen.

0: Aber jetzt hat es eben gerade  eine Untersuchung gegeben,

0: dass über mehrere Generationen hinweg in solche

0: bei syrischen Familien das auch auftritt.

0: das konnte man bei den Deutschen jetzt nicht,

0: aber bei den Syrern konnte man das auf

0: molekulargenetischer Ebene  nachweisen, dass das so ist.

0: Und das ist das, man unter dem  Begriff der Epigenetik meint.

0: Wir haben ja auf unserer Erbsubstanz da ändert

0: sich nichts.

0: Aber die Art und Weise, wie  Gene aktiviert werden können,

0: wenn sie aktiviert werden sollen,

0: die kann man durch solche  epigenetische Markierungen

0: erwerben.

0: Und dadurch werden dann Gene  die jetzt eigentlich aktiv

0: werden sollten, nicht mehr aktiv und andere,

0: die werden überaktiv und dadurch entsteht eine

0: Veränderung in der Art und Weise,

0: wie auf besondere Situationen  und Ereignisse reagiert wird.

0: Und das ist nun ein erster Wink,

0: dass diese Hypothese die ich damals hatte,

0: tatsächlich stimmt.

0: Und zwar bei Syrern.

0: Und Sie haben ja gerade gesagt,

0: in Syrien ist die Wahrscheinlichkeit,

0: eine Traumaerfahrung zu  machen oder gemacht zu haben,

0: in den letzten Jahrzehnten  doch relativ groß gewesen.

0: Und das hat sich dann dort auf der Erbsubstanz,

0: nicht in der Erbsubstanz, auf  der Erbsubstanz manifestiert.

0: Der Bürgerkrieg dort ist  Gott sei Dank vorbei und die

0: Verhältnisse scheinen sich da zu stabilisieren.

0: Aber das wirkt natürlich nach.

0: Welche Behandlungsansätze gibt es darüber hinaus?

0: Ptbs für die posttraumatischen  Belastungsstörungen.

0: Also ich möchte mal vorweg noch etwas sagen,

0: welche Berufsgruppen befürworten.

0: Ja, natürlich. Absolut.

0: wir haben natürlich da ein großes mal bisschen

0: Weggerutscht.

0: Man muss ja einmal sagen,

0: Menschen mit einer psychiatrischen  Vorerkrankung inklusive

0: Traumaerfahrung haben ein höheres Risiko,

0: eine solche posttraumatische  Belastungsstörung davon zu

0: Tragen. muss diejenigen die häufig

0: mit Unfallopfern zu tun

0: haben, möglicherweise.,

0: Unfall und dann das sind die  Menschen, die sie kriegen.

0: Die Menschen die sie kriegen können aufgrund ihrer

0: Exposition, das sind Menschen,

0: die eben häufig auch solche  Aufgaben übernehmen müssen.

0: Das sind die Notärzte, das sind Sanitäter,

0: das sind auch Feuerwehrleute.

0: Man muss sich vorstellen, die Feuerwehrleute,

0: müssen ja oft dann eine halb  verkohlte Leiche aus einem

0: verbrannten Auto rausholen und sehr

0: häufig, da weiß man auch  nicht, ob es immer stimmt,

0: sind die Zugführer.

0: Es hat eine Zeit gegeben, haben sich Menschen,

0: die sich das Leben nehmen wollten,

0: einfach aufs Gleis gelegt und haben nicht gedacht,

0: was das mit dem Zugführer macht.

0: Und da sind also sehr viele  dann auch früh berenntet worden,

0: weil man natürlich nicht will,

0: man jemanden der eine solche Störung hat,

0: dass man den dann auch weiter Züge führen lässt.

0: Besonders trauriger Fall, Robert Enkel,

0: Nationaltorwart damals, Torwart von Hannover 96,

0: der sich eben auch auf diese Art und Weise

0: dann das Leben genommen hat. Hat

0: Er sicher nicht bedacht,

0: da ist man ja auch in einem ganz anderen Gucken.

0: Und eine besondere Gruppe sind die

0: Soldaten.

0: Und ich will das gerade gerne  ausführen, weil im Moment

0: so bisschen so eine Stimmung  da von der Politik ausgeströmt,

0: als ob das also gar nicht schlimm wird und dass

0: wir also kriegstüchtig sollen  wir werden und so weiter.

0: Also da läuft mir gerade den Rücken runter.

0: Aber ich will ein Beispiel sagen.

0: In den Amtszeiten von George

0: W. Bush und dem Friedensnobelpreisträger  Barack Obama sind

0: ja über 5000 Kriegstage

0: gewesen,

0: in denen die Soldaten der  US-Armee eingesetzt wurden.

0: Das hat massenhaft diese  posttraumatische Belastungsstörung

0: bekommen.

0: Stellen Sie sich vor, da geht  einer mit seinen Kameraden

0: über den Platz.

0: kleines Kind und schweißt ihm eine Bombe,

0: der Freund ist tot, zerfetzt.

0: Wenn man so etwas erlebt hat,

0: dann hat man ein großes Risiko,

0: so eine posttraumatische  Belastungsstörung zu bekommen.

0: Und diejenigen die da im  Hubschrauber geflogen sind und

0: abgeschossen wurden,

0: in Vietnam und dann in  Kriegsgefangenschaft geraten sind,

0: die sind dann überwiegend mit einer solchen

0: posttraumatischen Belastungsstörung  nach Hause gekommen.

0: Jetzt kommt die Zahl, die ist erschreckend.

0: Jeden Tag, Jahr ein Jahr aus,

0: bringen sich pro Tag 20 Veteranen der

0: US-Armee um.

0: Sie nehmen sich das Leben,

0: weil sie das Leid und die  Qual ihrer posttraumatischen

0: Belastungsstörung nicht länger ertragen können.

0: Jeden Tag 20 Veteranen Jahr ein Jahr aus.

0: Das muss man sich mal vorstellen,

0: was das für eine schreckliche  Krankheit sein muss, wenn man

0: so etwas in sehr ausgeprägten  Maßen mitgenommen hat.

0: Es gibt natürlich auch mildere Formen.

0: Wenn man da mal sich wieder an etwas erinnert,

0: was schaulich war, ist ja nicht so schlimm.

0: Aber wenn es so manifest wird,

0: und das sind gerade diese komplexeren Formen der

0: posttraumatischen Belastungsstörung,

0: die solche schweren und unheilbaren

0: Erkrankungen nach sich ziehen.

0: Um auf die Frage zu kommen, wie behandelt man das?

0: Also es muss bei einer  schwereren posttraumatischen

0: Belastungsstörung immer  zweigleisig gearbeitet werden.

0: Einmal eine begleitende Psychotherapie,

0: die speziell auch auf diese  Erkrankung ausgerichtet ist.

0: Und zum anderen sind zwei  Antidepressiva mittlerweile für

0: diese Indikation zugelassen worden.

0: ich muss aber sagen,

0: die Erfolgsaussichten sind nicht sehr gut.

0: Und deswegen gibt es jetzt eine ganz interessante

0: Anstrengung seitens des

0: amerikanischen Verteidigungsministeriums,

0: nämlich die Behandlung von den

0: betroffenen Patienten,

0: den Soldaten der US Army mit Ecstasy.

0: Und das wirkt offenbar auch.

0: Aber die Food and Drug Adiministration

0: will das partout nicht zulassen,

0: weil sie sagt, die haben ja  sowieso ein Drogenproblem.

0: Viele viele GIs die zurückkommen,  haben ein Drogenproblem.

0: Und da will ich jetzt nicht,  das mit einer weiteren Droge,

0: das würde einen Brand auslösen.

0: Aber das ist eine interessante,

0: ja fast schon eine Verzweiflungstat, wenn man

0: so etwas in der Wege ziehen muss.

0: Und ich finde es großartig  dass Sie das hier so benennen,

0: weil wir ja auch davon ausgehen müssen,

0: dass unsere Kraft Anstrengungen Anstrengungen uns

0: wehrtüchtiger zu machen oder kriegstüchtig,

0: wie es jetzt heißt,

0: natürlich auch damit in  Zusammenhang gebracht werden muss

0: und dass man sich zumindest Gedanken machen muss,

0: wie helfe ich den Menschen  die zurückkommen aus Einsätzen

0: oder aus Trainings, die eine  solche Störung mitbringen.

0: Ich war eine Zeit lang relativ  häufig in Los Angeles und da

0: gibt es in Venice,

0: wenn man von Venice nach  Santa Monica geht oder mit dem

0: Roller fährt oder wie auch  mal mit dem Rad am Strand

0: entlang, gibt es so Einzel- und Backsteinhäuser,

0: die da stehen, relativ nah am Strand,

0: fast in den Strand hineingehend.

0: Und an einem bin ich mal  vorbeigekommen, was ist denn das?

0: Denn es ist so ein Haus und dann ist

0: so ein eingezäunterfasster  Bereich draußen und da saßen

0: immer solche Kerle,

0: also richtig breit und  breitschulterig aber mit einem ganz

0: leeren Blick, alle so zwischen  30 und 40, guckten sich an,

0: wenn sie überhaupt irgendwo hingucken, guckten,

0: kleine Terrasse und dann habe ich mal nachgefragt,

0: ja das ist ein ein Heim für die Veteranen,

0: die sich an Seeluft und so, aber eingezäunt,

0: oftmals drogensüchtig waren und  aber auch gleichzeitig diese

0: posttraumatischen Belastungsstörungen haben.

0: Warum sage ich das?

0: Weil als sie es beschrieben haben,

0: kam mir das wieder vor Augen  tatsächlich, weil dieser Blick,

0: das ist so brutal, wenn man diese Menschen,

0: aber die sehen so leer aus im  Blick und man kann nur ahnen,

0: was die mit sich tragen da und  auf der einen Seite ihr Leben

0: ja eingesetzt haben für die Gesellschaft,

0: für den Staat und wenn sie  Glück haben kommen sie in eine

0: solche Institution,

0: ja meistens wenn sie keinen Wert mehr haben,

0: auch kämpfen für die für die Einheit wo sie waren.

0: Und das ist natürlich super wichtig,

0: dass wir daran erinnern und dass sie sagen,

0: man muss dem auch Rechnung  tragen, in der Nachsorge,

0: Am besten, man schickt sie gar nicht in den Krieg!